Сравниваем полный привод XL с... (+обсуждения, разговоры)

holod · 19.11.2008, 20:37

Цитата:

Сообщение от IgSo

Есть возможность отметить на рисунке пилотные диски и основные разными цветами или стрелками?

По моим рассуждениям подавая сигнал на муфту мы имеем пропорциональное сжатие пилотных дисков, которое приводит к поджатию клинового механизма и в итоге при возникновении разности скоростей (точнее смещения угла проворота валов) имеем передачу момента величина которого обусловлена силой сжатия пилотных дисков

- связь не жесткая! И, как уже говорилось (искать лень), частоты замыкания муфты добиться нельзя (ну не может ток в индуктивности измененится мгновенно). Т.о. изменяя импульсно питание катушки мы можем добиться лишь изменения силы прижима сердечника, т.е. сжатия дисков.

Ну я свои рассуждения строил на этом посте https://www.out-club.ru/board/showpo...&postcount=518, а рисунок и описание работы брал из этого https://www.out-club.ru/board/showpo...&postcount=519. (пилотная муфта там подписана) Про ток в индуктивности согласен, но другого объяснения просто не нашел.

Игорь_spb · 19.11.2008, 20:39

Цитата:

Сообщение от holod

Ну я свои рассуждения строил на этом посте https://www.out-club.ru/board/showpo...&postcount=518, а рисунок и описание работы брал из этого https://www.out-club.ru/board/showpo...&postcount=519. Про ток в индуктивности согласен, но другого объяснения просто не нашел.

Этот рисунок я приводил давно в качестве варианта

Второй вариант логичнее-как у Джипа Патриота поскольку общая платформа,двигатель,вариатор,также такое же нераспространеный ЛОК и конечно активнейшее сотрудничество Крайслера с Мицубиси,думается отличие только в электронной начинке и прошивке.Тот же transfer case в заднем мосте вместе с редуктором.

dimc · 20.11.2008, 00:35

Цитата:

Сообщение от Игорь_spb

Я просто люблю логику,а не гадания.Уже объснял

и в чем логика?

попробую еще раз:

в мануале изображена муфта. ее конструкция понятна, принцип действия очевиден.

вопрос номер один:
ЧТО заставляет вас думать что в мануале чтото нарисовано, описано или понято неверно?
что ИМЕННО вызывает несогласие?

и вопрос номер два :
откуда вы взяли что у джипа в муфте есть преднатяг?
откуда вы взяли что ее принцип работы чемто (и чем) отличается от того что описано в этой ветке?

Игорь_spb · 20.11.2008, 06:27

Цитата:

Сообщение от dimc

и в чем логика?

попробую еще раз:

в мануале изображена муфта. ее конструкция понятна, принцип действия очевиден.

вопрос номер один:
ЧТО заставляет вас думать что в мануале чтото нарисовано, описано или понято неверно?
что ИМЕННО вызывает несогласие?

и вопрос номер два :
откуда вы взяли что у джипа в муфте есть преднатяг?
откуда вы взяли что ее принцип работы чемто (и чем) отличается от того что описано в этой ветке?

Вам видимо недоступна логика,сколько раз можно мне повторять.Если Вы уж вцепились в мутный рисунок,который не можете объяснить судя по Вашему столь длительному присутвию здесь ,то врядли можно ждать другого.Больше не пробуйте,раз даже предыдущее мое сообщение не удосужились прочитать.
Про работу привода у Джипа Компасс есть и у них на сайте и как раз он не отличается от привода ХЛ,может самую малость,есть масса прессы,странно но об этом было на Тушкан форме,где Вы тоже бываете,там такой подход у Вас возражений не вызвал.В ветке одни предположения,иначе Вас здесь не было,откуда же флуд.
Я никого не убеждаю,тем более Вас ,я лишь утверждаю,на основе простой логики,что муфта Крайслера и Муцубиси идентичны,о чем писалось во многих статьях и упоминалось и здесь тем же ув. Сергеем https://www.out-club.ru/board/showpo...04&postcount=4 и здесь
http://www.tucson-club.ru/forum/show...2&postcount=23
http://cgmedia.daimlerchrysler.com/n...ase.do?id=5275 ,тк. чтобы передать вращающий момент, система Компаса с приводом на четыре колеса не требует никакого скольжения переднего к задней части для активации.Там же я так подозреваю,то что называют преднатягом у нас Современная электронная система Компаса с приводом на четыре колеса ожидает потребность в добавленной тяге и отвечает на скольжение колеса, автоматически передавая мощность задним колесам. Прошу прощения за корявый перевод.Так же там посмотрите на описание ЛОК.Поэтому не понимаю чем так кординально противоречит E-RBC т.е.ECC той мутной картинке,в которой лишь показан общий принцип.

Писатель · 20.11.2008, 10:42

Для любителей скважности, преднатяга и прочих приятных мелочей.
Представьте себе два совершенно идентичных комнатных вентилятора с металлической крыльчаткой. Только у одного крыльчатка вращается по часовой стрелке, у другого против. Разгибаем лопасти так, чтобы они не гнали воздух и получаем что-то вроде двух плоских дисков с прорезями. Теперь ставим вентиляторы «лицом» друг к другу, чтобы между дисками был зазор и включаем в сеть.
Крыльчатка левого вентилятора вращается точно с такой же скоростью, что и правого и в ту же сторону. Какой момент передает левый правому? Ноль.
Теперь слегка прижмем крыльчатки двух вентиляторов. Они соприкасаются и вращаются ОДНОВРЕМЕННО. Какой момент передает левый правому?
А теперь сожмем крыльчатки со всей силы, что изменилось, передаваемый момент стал больше?
А теперь попробуем быстро-быстро смыкать-размыкать крыльчатки, ну и что в итоге, как это повлияло на передаваемый момент?
А теперь представьте, что ск-ть крыльчатки левого вентилятора немного выше, чем правого. Сожмем крыльчатки: вот теперь можно точно сказать, что левый вентилятор передает небольшой момент правому, поскольку крыльчатка левого тянет за собой крыльчатку правого. И чем больше будет скорость забегания крыльчатки левого относительно правого, тем больший по величине момент может передать крыльчатка левого крыльчатке правого. А если скорость вращения крыльчатки правого будет выше, то уже правый вентилятор «добавит» момента левому.
А теперь вернемся к машине.
Входной (ведущий) вал муфты с дисками вращается карданом, кот. связан через трансм-ю с пер. колесами и скорость вращения вала пропорциональна их угловой скорости. А выходной (ведомый) вал с дисками связан с корпусом заднего дифа и пропорционален ск-ти вращения зад. колес. Когда машина движется прямолинейно по ровному асфальту, скорость вращения ведущих и ведомых дисков всегда одинакова. Если их разомкнуть, ск-ть вращения дисков не изменится, поск. зад. колеса связаны с передними через дорогу.
Как можно увеличить или уменьшить передаваемый тяговый момент от одних дисков к другим, если они вращаются синхронно? Хоть сильно сжимай, хоть слабо, хоть импульсно – результат одинаковый.
Для того, чтобы ведущие диски начали передавать момент ведомым, нужна РАЗНИЦА СКОРОСТЕЙ ВРАЩЕНИЯ ПЕР. И ЗАД. КОЛЕС (или разница касательных реакций, действующих на колеса осей), т.е. если пер. колеса будут стабильно вращаться быстрее задних, тогда и будет это до «15%».
Или нужен мех-м, который увеличит ск-ть вращения входного вала, напр. дополнительная шестерня. Но таковой в трансмиссии никто не видел.
Или ищите шестерню, или отказываемся от «до 15%», иного не дано.

Верещагин · 20.11.2008, 10:57

Это не тема, это ЖЕСТЬ. Писатель, Вы бы лучше топором, а не пером!!!

IgSo · 20.11.2008, 11:38

Цитата:

Сообщение от holod

Ну я свои рассуждения строил на этом посте https://www.out-club.ru/board/showpo...&postcount=518, а рисунок и описание работы брал из этого https://www.out-club.ru/board/showpo...&postcount=519. (пилотная муфта там подписана) Про ток в индуктивности согласен, но другого объяснения просто не нашел.

Ага, был слегка не прав относительно двух сцеплений (комплектов дисков), сейчас рассмотрел

. Суть работы от этого не меняется, но стало более понятно

Путь передачи момента указан слегка некорректно (сокращенно

).

Цитата:

Писатель А теперь вернемся к машине.
Входной (ведущий) вал муфты с дисками вращается карданом, кот. связан через трансм-ю с пер. колесами и скорость вращения вала пропорциональна их угловой скорости. А выходной (ведомый) вал с дисками связан с корпусом заднего дифа и пропорционален ск-ти вращения зад. колес. Когда машина движется прямолинейно по ровному асфальту, скорость вращения ведущих и ведомых дисков всегда одинакова. Если их разомкнуть, ск-ть вращения дисков не изменится, поск. зад. колеса связаны с передними через дорогу.
Как можно увеличить или уменьшить передаваемый тяговый момент от одних дисков к другим, если они вращаются синхронно? Хоть сильно сжимай, хоть слабо, хоть импульсно – результат одинаковый.
Для того, чтобы ведущие диски начали передавать момент ведомым, нужна РАЗНИЦА СКОРОСТЕЙ ВРАЩЕНИЯ ПЕР. И ЗАД. КОЛЕС (или разница касательных реакций, действующих на колеса осей), т.е. если пер. колеса будут стабильно вращаться быстрее задних, тогда и будет это до «15%».
Или нужен мех-м, который увеличит ск-ть вращения входного вала, напр. дополнительная шестерня. Но таковой в трансмиссии никто не видел.
Или ищите шестерню, или отказываемся от «до 15%», иного не дано.

Это очень спорно. Давайте рассмотрим момент трогания или ускорения. Основной (тяговый) момент приходится на ведущие колеса (перед), в момент трогания или ускорения они пытаются забежать на больший угол относительно задних и именно в этот момент при поджатых пилотных дисках происходит переброс максимального момента на зад (а его величина ограничена степенью сжатия дисков) - поэтому и сказано до 15%. В следующий момент времени угловые скорости выравниваются, из-за жесткой связи по земле, и во время выравнивания момент на зад уменьшается, пока не будет достигнуто действительно равномерное движение (реально этого не достичь). Реально при движении авто момент на заднем приводе постоянно изменяется (даже на противоположный), но (как говорилось) его величина (ограниченная силой сжатия пилотного сцепления) не превышает 15% - и это до тех пор пока мозги авто не увеличат силу сжатия дисков, а произойти это может при резком нажатии на газ, проскальзывании одного из колес, торможении и т.д (алгоритм нам никто не раскрыл), он не сможет превысить эти 15%. Вот от этого и написано упрощенно до 15% . Ну я так думаю

Игорь_spb · 20.11.2008, 12:08

Цитата:

Сообщение от Писатель

...Или ищите шестерню, или отказываемся от «до 15%», иного не дано.

И Мицу ,и Крайслер с Мерседесом( на тот момент именно так) врут,и только работник рядового российского сервиса сумел раскрыть их заговор.Ну слов нет.

Что мне нравиться,что использутся только те ссылки,которые могут весьма туманно подтвердить их правоту,но ни как не официальные источники или противоречивающие их теориям.Про масло муфте долго искали подтверждение,нашли,дал ссылку,что это вправду отчасти виско муфта,но теперь снова не так
.Специально еще раз для димка http://www.jtekt.co.jp/e/products/dr...torsen2003.pdf чиаем про E-RBC,производства ТОЕДЫ.

holod · 20.11.2008, 12:35

Цитата:

Сообщение от Игорь_spb

,я лишь утверждаю,на основе простой логики,что муфта Крайслера и Муцубиси идентичны,о чем писалось во многих статьях и упоминалось и здесь тем же ув. Сергеем

Так даже партнамберы муфты у XL и Компаса одинаковые

Sergy · 20.11.2008, 13:57

Раз пошел снова "переход на личности", сообщения с выяснением отношений перенесены сюда: https://www.out-club.ru/board/showthread.php?t=12453

Писатель · 20.11.2008, 14:31

Цитата:

Сообщение от IgSo

Это очень спорно. Давайте рассмотрим момент трогания или ускорения.
Реально при движении авто момент на заднем приводе постоянно изменяется (даже на противоположный), но (как говорилось) его величина (ограниченная силой сжатия пилотного сцепления) не превышает 15% - и это до тех пор пока мозги авто не увеличат силу сжатия дисков, а произойти это может при резком нажатии на газ, проскальзывании одного из колес, торможении и т.д (алгоритм нам никто не раскрыл), он не сможет превысить эти 15%. Вот от этого и написано упрощенно до 15% . Ну я так думаю

Слушай, мы хотим понять как работает трансмиссия или будем заниматься "подгонкой" р-ты под релиз?
Ты сам себе противоречишь. Ты пишешь про троганье и ускорение. Где написано про 15% при трогании и ускорении?????????
Дальше, ты допускаешь, что "Реально при движении авто момент на заднем приводе постоянно изменяется (даже на противоположный)",
а как ты обеспечишь стабильно при РАВНОМЕРНОМ ПРЯМОЛИНЕЙНОМ ДВИЖЕННИИ передачу момента до 15% на зад, регулируя силу сжатия дисков?
Жми, не жми, а скорость ведомых и ведущих от этого не изменится.
При замкнутых дисках БЛОКИРОВАННЫЙ ПРИВОД, а при таком приводе определенной пропорции НЕТ.

Игорь_spb · 20.11.2008, 15:18

Цитата:

Сообщение от holod

Так даже партнамберы муфты у XL и Компаса одинаковые

Я даже обратил внимание,что при абсолютной идентичности по виду и по номерру,называют по разному ..у Мицу COUPLING UNIT,RR DIFF HYDRAULIC или hydrokupplung ,а Крайслера COUPLING ELECTRIC CLUTCH

Писатель · 20.11.2008, 15:30

А какое имеет значение на что похожа муфта XL? Конструктив муфты может влиять только на скорость сжатия дисков да на силу прижима.
Но чтобы передать момент с ведущего (входного) вала на выходной нужна РАЗНИЦА.
Либо это разница скоростей вращения пер. и зад. колес, либо разница реакций дороги на пер. и зад. колеса.

Игорь_spb · 20.11.2008, 15:39

Цитата:

Сообщение от Писатель

А какое имеет значение на что похожа муфта XL? Конструктив муфты может влиять только на скорость сжатия дисков да на силу прижима.
Но чтобы передать момент с ведущего (входного) вала на выходной нужна РАЗНИЦА.
Либо это разница скоростей вращения пер. и зад. колес, либо разница реакций дороги на пер. и зад. колеса.

Идентичны,а не похожи.
Ссылку на релиз Компаса читали

Писатель · 20.11.2008, 15:40

Цитата:

Сообщение от IgSo

А не кажется - ли уважаемым что рассматривая работу механизма по картинке и полурекламным источникам - это более смахивает на гадание на кофейной гуще?

Золотые слова. Кто-нибудь, ну покрутите колеса на подъемнике в режиме ЛОК и посмотрите, как вращается пер. и заднее колесо, с одинаковой скоростью или с разной?
Неужели не надоело гадать?
Идентичны, похожи, какая разница? Если блокированный привод - пропорции нет и 15% НЕ БУДЕТ