Сравниваем полный привод XL с... (+обсуждения, разговоры)

Игорь_spb · 20.02.2008, 08:38

Цитата:

Сообщение от Sergy

в том сообщении, сцылку на которое я дал - схема привода Тушкана.

коротко: муфта Тушкана работает в режиме "вкл/выкл". Степень блокировки меняется скважностью управляющих импульсов. Плюсы - наличие "тупого лока" (для бездорожья), дешево.

У XL полный привод расчитан на скоростное движение в скользких/заснеженных условиях на дорогах с твердым покрытием. О чем и написано в релизе.

Всё.

Если бы хоть кто-нибудь из них поездил на обоих машинах,то лекго бы понял насколько велика разница в приводе...И всетаки стоило бы помнить,что практически любой Хундай это несколько устаревшие технологии Мицубиси,так уж сложилось очень давно..

Игорь_spb · 20.02.2008, 08:45

dimc
Вы дали сию схему по ХЛ

,пожалуста дайте ссылку на первоисточник

IgSo · 20.02.2008, 11:16

Цитата:

Сообщение от &re

а кто Вам сказал, что на полностью заблокированной муфте дорога сразу в кювет? Вы сами то хоть раз на таком режиме ездили?Смешно.

Ничего смешного, Вы сами то ездили? Я уже ездил, улет в кювет гораздо раньше (или при меньшей скорости, кому как нравиться

) Специалист, ёпть... теоретик, других хоть бы в заблуждение не вводили!

dimc · 20.02.2008, 11:33

Цитата:

пожалуста дайте ссылку на первоисточник

в этой же ветке. вы ее читали или просто поспорить заходите?
https://www.out-club.ru/board/showth...t=3937&page=16
https://www.out-club.ru/board/attach...1&d=1193437725
приведено , как я понимаю, dr:

Цитата:

Этот пдф из сервис-мануала. Не из "для просмотра", а из инсталлируемого сервис-мануала - я "распечатал" эту страницу в пдф-файл.

Цитата:

И всетаки стоило бы помнить,что практически любой Хундай это несколько устаревшие технологии Мицубиси,так уж сложилось очень давно..

так сложилось, что хенде воспользовалось услугами трансмиссионной фирмы борг варнер, и сделала свой тушкан раньше митсу хл с аналогичным приводом. впрочем я это уже писал, и тоже в этой ветке

.

принцип управления моментом у обоих муфт одинаковый. то что напряжение на муфте периодическое-это нормальный метод управления для электромеханических устройств-разного рода регулируемые гидро и пневмоклапана. частота на хунде-200гц-200 колебаний в секунду. нажимной диск имеет инерционность (масса-мера инерции

) поэтому такое высокочастотное приложение к нему магнитного поля приводит к равномерному прижатию его к фрикционам. (даже если не смотреть электродинамику магнитного контура-там тож будет сглаживание). как следствие-плавное регулирование силы трения на "пилотном сцеплении".

вот что пишет митсу в приведенной выше ссылке:

Цитата:

Управляя током приложенным к магнитной катушке, можно управлять моментом переданным на заднюю осьвпределахот 0% до 100%.

выше приводились данные из сервис мануала: ток на управлении муфтой митсу изменяется в пределах 0...5 А.

если кого то смущает разница между током ( прописано в митсу) и напряжением (ниже в хунде)-то стоит вспомнить, что связь между ними установил товарищ Ом.

Игорь_spb · 20.02.2008, 11:54

dimc
Смогу поверить если получу все-таки первоисточник,там так не был найден ,также смущает отсутствие описание ЛОКа ..Пока это не источник.Раньше Хундай не мог,поскольку подвеска Крайслер,привод Мицу...Обратите внимание на полный привод Грандиса 2003-2005

По Тушкану очень хорошо знаю этот шоп-мануал,по нему море различных буклетов,в отличии от ХЛ.

Игорь_spb · 20.02.2008, 11:57

Цитата:

Сообщение от IgSo

Ничего смешного, Вы сами то ездили? Я уже ездил, улет в кювет гораздо раньше (или при меньшей скорости, кому как нравиться

) Специалист, ёпть... теоретик, других хоть бы в заблуждение не вводили!

К сожалению самые активные в этой теме именно такие,только цели их непонятны

&re · 20.02.2008, 13:06

Игорь, так она же (схема) вроде здесь же в форуме лежит.
Как бы не модератор ее выкладывал...

Sergy · 20.02.2008, 13:09

один:

Цитата:

Сообщение от Sergy

коротко: муфта Тушкана работает в режиме "вкл/выкл". Степень блокировки меняется скважностью управляющих импульсов. Плюсы - наличие "тупого лока" (для бездорожья), дешево.

два:

Цитата:

Сообщение от dimc

опять 25.
да не работает она в режиме включено/выключено.
абсолютно одинаково они работают.

три:

Цитата:

Сообщение от dimc

принцип управления моментом у обоих муфт одинаковый. то что напряжение на муфте периодическое-это нормальный метод управления для электромеханических устройств-разного рода регулируемые гидро и пневмоклапана. частота на хунде-200гц-200 колебаний в секунду.

уважаемый dimc, что такое вкл/выкл, обсужденные здесь неск. месяцев назад ? Это и есть скважность управляющих импульсов, которые Вы привели. Можно что угодно говорить про "одинаковость", свои мысли по поводу я изложил здесь: https://www.out-club.ru/board/showth...2830#post82830 коротко: НЕ СОГЛАСЕН.

Было-бы в муфте XL управление скважностью (вкл/выкл), как на Тушкане - что мешает сделать "тупой лок", о котором некоторые тут явно мечтают? Не было-бы никогда перегрева муфты - Тушкановоды по говнам лазиют и ничего никогда не перегревается. Потому что муфта имеет два рабочих положения: "вкл" и "выкл". В отличие от.

PS: в отношении Ваших слов "абсолютно одинаково они работают" - я-бы не был столь категоричен. Во-первых, Вы не видели формы управляющего напряжения на катушке управляющего соленоида XL, а во-вторых, здесь есть владельцы, пересевшие с Тушкана. Ощущения по их словам - РАЗНЫЕ.

PPS: начинается седьмой круг... к сожалению, изображение утрачено

&re · 20.02.2008, 13:09

Цитата:

Сообщение от IgSo

Ничего смешного, Вы сами то ездили? Я уже ездил, улет в кювет гораздо раньше (или при меньшей скорости, кому как нравиться

) Специалист, ёпть... теоретик, других хоть бы в заблуждение не вводили!

Ездил. И езжу в настоящий момент. По трассе 100-120. И в кювете (тьфу два раза) пока не был. Как всегда, вопрос в прокладке между рулем и сидением

Другой вопрос, что включенный лок на трассе - случай, скажем так, специфический...

&re · 20.02.2008, 13:20

"если кого то смущает разница между током ( прописано в митсу) и напряжением (ниже в хунде)-то стоит вспомнить, что связь между ними установил товарищ Ом"
2 dimc
ну-ну-ну.... товарищ Ом про реактивное сопротивление знать не знал, если вы об этом.

Я согласен, что ток, возникающий в катушке, в отличие от приложенного напряжения будет меняться линейно. И что?
Соленоид все равно будет работать вкл/выкл.
Если я не прав, приведите мне пример исполнительного механизма, в котором соленоид работает в промежуточных положениях.
Грамотный конструктор в таком узле применит что-то другое, например, шаговый двигатель, но никак не соленоид.

2 All. Народ, ну не ругайтесь вы на нас так сильно! Вам хорошо, у вас XLи есть, а у нас нету

Вот и приходится, пока ждуны, в теории упражняться...

motor53 · 20.02.2008, 13:28

Цитата:

Сообщение от МММакс

Мужики! Теперь всё понимаю про полный привод Икселя, респект! Только крыша чуток съехала всё это читать...
Мне бы теперь, эта, еще вот что узнать: А материал, используемый в изготовлении муфты достаточно прочный, а? А то, чёта, эта... Вопрос этот у меня как заноза в мозгу... Вдруг там, эта.... Ну, жапонцы углерода в сталь зажилили? Или китайские, эта, соленоиды-шмаленоиды пофтыкали для економии, а? Мне ж скоро в дальнее путешествие выезжать... Переживаю...

Муфта Тушкана, как установили коллективным разумом, имеет аналогичную конструкцию. За время эксплуатации Тушканов с 2004 года случаев выхода из строя муфты, судя по форуму, не зафиксировано. Не думаю, что японская муфта менее надежна, чем корейская

.

Игорь_spb · 20.02.2008, 13:31

Цитата:

Сообщение от &re

Игорь, так она же (схема) вроде здесь же в форуме лежит.
Как бы не модератор ее выкладывал...

Но первоистоичник не найден,поэтому пока подтвержденно только это

dimc · 20.02.2008, 13:38

Цитата:

Смогу поверить если получу все-таки первоисточник,там так не был найден

товарищ dr написал же где он взял.

Цитата:

Раньше Хундай не мог,поскольку подвеска Крайслер,привод Мицу...Обратите внимание на полный привод Грандиса 2003-2005

а борг варнер сделал свой тод в 94 и с тех пор совершенствует его и продает всем желающим. если вспомнить родственника тушкана-санта-фе1-то там привод штайр-даймлер-пух - хотя у митсу в тоже время был свой фуллтайм. так что хунде давно ведет самостоятельную техническую политику.

Цитата:

что такое вкл/выкл, обсужденные здесь неск. месяцев назад ? Это и есть скважность управляющих импульсов, которые Вы привели. Можно что угодно говорить про "одинаковость", свои мысли по поводу я изложил здесь: https://www.out-club.ru/board/showthr...2830#post82830 коротко: НЕ СОГЛАСЕН.

ваше право. выше написал-такого рода управление электромагнитными устройствами-весьма распостранненая вешь. это удобный способ электронного регулирования. другой вариант совмещения электрики и механики-шаговые двигатели-очевидно что их здесь нет.
включено/выключено-не муфта, и даже не "пилотное" сцепление-а всего лишь напряжение на электромагните.
и включено и выключено-200раз в секунду. и не просто вкл/выключено-а ширина импульса регулируется-по ссылке на тушкан виден параметр min/ave/max. вот аве-это аверадж-среднее-тюе усредненное напряжение на катушке. оно приводит к такому же среднему значению тока и магнитной силы.

Цитата:

Было-бы в муфте XL управление скважностью (вкл/выкл), как на Тушкане - что мешает сделать "тупой лок", о котором некоторые тут явно мечтают? Не было-бы никогда перегрева муфты - Тушкановоды по говнам лазиют и ничего никогда не перегревается.

выше писал-сам факт подачи максимального напряжения на муфту не означает что она не будет буксовать. есть предельный момент который она может передать. если двигатель через коробку дает БОЛЬШЕ и передняя ось достаточно не отбирает на себя-будет буксовать. у тушканов, по словам тушкановодов муфта тоже, бывает, греется. просто запаса там больше. здесь в форуме тоже всего пару постов о перегреве.

Цитата:

а во-вторых, здесь есть владельцы, пересевшие с Тушкана. Ощущения по их словам - РАЗНЫЕ.

писал уже:

Цитата:

пс2. различия поведения на дороге всяких тушек-равиков-ниссанов -и хлей объясняются не конструктивом привода а настройкой электроники, как управления приводом, так и систем стабилизации и в огромной степени конструкцией самой машины-подвеска, рулевое и прочее.

муфта принципиально таже. принцип управления ей тот же. логика управления-программа-своя.
и еще раз: привод хл лучше чем у тушки на дороге не потому что он чуть слабее его вне ее. это РАЗНЫЕ режимы.

Цитата:

Соленоид все равно будет работать вкл/выкл.

Цитата:

Если я не прав, приведите мне пример исполнительного механизма, в котором соленоид работает в промежуточных положениях.
Грамотный конструктор в таком узле применит что-то другое, например, шаговый двигатель, но никак не соленоид.

поиск по Pulse Width Modulation (PWM) или Широтно-импульсная модуляция (ШИМ). используется везде где надо гибко управлять электромагнитными устройствами. гидроклапана в автоматических коробках, рулевых усилителях итд

с википедии:
Восстанавливается непрерывный аналоговый сигнал арифметическим усреднением импульсов за много периодов при помощи простейшего фильтра низких частот. Хотя обычно даже этого не требуется, так как электромеханические составляющие привода обладают индуктивностью, а объект управления (ОУ) — инерцией, импульсы с выхода ШИП сглаживаются и ОУ, при достаточной частоте ШИМ-сигнала, ведёт себя как при управлении обычным аналоговым сигналом.

Игорь_spb · 20.02.2008, 13:58

dimc Ссылки на первоисточник так и не последовало,пошла другая ссылка,так что пока на уровне трепа.
Заглянули бы под капот предыдущих Хундаев, и амер. Сонату или НФ тогда бы поняли насколько плотно сотрудничество и коробки до сих пор по лицензии Мицу,а что делать масса совместных производств,уж не вспоминая ГЕМА.Даже Веракруз пока все тоже Мицубиси и Крайслер.Не привожу в пример соотношениия акций у друг друга,помниться 12% и 15%.

motor53 · 20.02.2008, 13:58

Цитата dimk:
муфта принципиально таже. принцип управления ей тот же. логика управления-программа-своя.
и еще раз: привод хл лучше чем у тушки на дороге не потому что он чуть слабее его вне ее. это РАЗНЫЕ режимы.

Полностью согласен с этой мыслью, вопреки устоявшемуся на форуме мнению, что Миксель слабоват на бездорожье потому, что отлично ведет себя на скользкой дороге. Это абсолютно разные режимы и алгоритм управления ими абсолютно разный, хотя и управляется одним блоком.
И я говорил раньше о том, что инженеры Мицу ступили малость с настройками противобуксовочной системы Микселя, речь идет всего лишь о правильной настройке программы управления, поэтому в данном конкретном случае речь не об экономии, а увы, о непродуманности настроек...
При правильной настройке противобуксовочной системы Миксель, благодаря более мощному двигателю и большему клиренсу должен по проходимости значительно превосходить Тушкан (я на это рассчитывал, покупая Миксель), на деле же значительно ему уступает... Всего лишь из-за неправильной настройки электронных мозгов...