[Baikal86]

По поводу ASC.
...

[dr.]Переместил сообщение в тему про "антибукс". Ответил там же.[/dr.]

[Baikal86]

motor53, ведь при разности вращения осей происходит ослабление главного сцепления, в котором и происходит проскальзывание дисков, и засчет этого колеса не пробуксовывают (не идут юзом) в поворотах. Но, заметь, эл. магнит при этом не ослабляется. Сцепления там два (еще раз смотрим картинку!) одно задействуется эл. магнитом, второе - кулаками с шариками. И как раз эти шарики для того, чтобы при поворотах небыло юза. Шарики не управляются электроникой. А эл. магнит управляется электроникой, поэтому он и отрабатывает команды M-ASTC и ASC. Чтобы передача момента на заднюю ось была 100% оба сцепления должны быть задействованы полностью, т.е. на магните максимальное напряжение и разницы скорости вращения осей нет. Это идеальные условия, которые бывают редко, из-за чего и возникают спорные моменты при восприятии авто в ситуациях с "4ВД". А вкл и выкл - эта система сцепления используется для соединения стартера с маховиком и ничего общего с объектом наших суждений не имеет. В случае вкл режима "4вд" или "4вд лок" нет дискретных значений уровня момента, передаваемого на заднюю ось, момент варьируется в реальном времени за счет шариков и на основании данных переданных блоку 4WD-ECU по шине CAN от других ECU (Electronic Control Unit - электронный блок управления).

[motor53]

Байкал86, прочитай внимательно свой перевод и вдумайся в смысл. Ты сам-то понял смысл того, что написал в последнем посте? Много "умных" слов, но по сути технический бред, полностью противоречащий сделанному тобой переводу принципа работы электромагнитной фрикционной муфты подключения заднего моста.

[motor53]

Sergy , отвечаю по пунктам.
1. Обычное сцепление имеет 2 положения вкл. и выкл. и лишь в момент трогания допускает КРАТКОВРЕМЕННУЮ пробуксовку. Если пробуксовка не кратковременная, то это заканчивается тем, что сцепление сгорает.
2. Если представить автомобиль в движении на любой дсроге, то разность вращения передних и задних колес не настолько велика, чтобы в электромагнитной муфте из-за разности вращения передних и задних колес была сильная пробуксовка. Причина проигрыша XL возможно в том, (это лишь мое предположение), что двигатель XL, настолько мощный, что муфта не рассчитана на передачу большого момента например на 1 передаче, поэтому буксует, перегревается и отрубается. Грубо говоря это как Жигулями попробовать буксировать Камаз, сцепление сгорит минут через 10.
Кстати на Туссане, имеющим полностью идентичную по конструкции муфту подключения заднего моста, не зафиксировано случаев отрубания муфты (а народ лазит по очень приличным говнам, есть даже клуб любителей бездорожья). То ли потому, что муфта рассчитана на передачу соответствующего момента, то ли потому, что там нет защиты от перегрева... Но и случаев выхода из строя муфты с 2004 года (начало поставок) так же не зафиксировано.
3. На этот вопрос уже ответили несколько раз выше в этой теме. Режим "Лок" -принудительное вкл. заднего моста. Режим "Не лок" за тебя думает электроника, когда его включить.

[Sergy]

Уважаемый motor53, Вы пишете:

Сообщение от motor53

1. Обычное сцепление имеет 2 положения вкл. и выкл. и лишь в момент трогания допускает КРАТКОВРЕМЕННУЮ пробуксовку.

Какая разница - кратковременная пробуксовка или нет? Фактически получается, что положения все-таки не два (0% и 100%) а целый ряд - 0% .. 20% .. 35% .. 70% .. 100%. И только от конструкции сцепления будет зависеть, как оно перенесет нагрузки от 1 до 99% - верно?

Если пробуксовка не кратковременная, то это заканчивается тем, что сцепление сгорает.

Специально выделил в Вашем посте слова "обычное сцепление". Вы уверены, что в XL стоит именно оно ? Сколько рабочих поверхностей у "обычного сцепления"? А сколько дисков с надписью "main clutch" изображено на картинке, которую мы тут так упорно обсуждаем? Я насчитал около ДЕСЯТКА.

2. ... Причина проигрыша XL возможно в том, (это лишь мое предположение), что двигатель XL, настолько мощный, что муфта не рассчитана на передачу большого момента например на 1 передаче, поэтому буксует, перегревается и отрубается.

Вы всерьез считаете, что ЭТО (несоответствие крутящего момента параметрам сцепления) - просчет инженеров MMC? А если допустить мысль, что японцы - не дураки, тогда возможно, перегрев и отключение и есть ответ на на вопрос - имеет или нет "заднее" сцепления аута моменты, отличные от "вкл" и "выкл".

Кстати на Туссане, имеющим полностью идентичную по конструкции муфту подключения заднего моста, не зафиксировано случаев отрубания муфты (а народ лазит по очень приличным говнам, есть даже клуб любителей бездорожья). То ли потому, что муфта рассчитана на передачу соответствующего момента, то ли потому, что там нет защиты от перегрева... Но и случаев выхода из строя муфты с 2004 года (начало поставок) так же не зафиксировано.

Может быть, именно поэтому есть смысл больше не сравнивать сцепление XL с Туссаном? Хотя-бы признать, что оно не "полностью идентичное" ?

3. На этот вопрос уже ответили несколько раз выше в этой теме. Режим "Лок" -принудительное вкл. заднего моста. Режим "Не лок" за тебя думает электроника, когда его включить.

Кто ответил? Вы и уважаемый Тимка? Инженеры Рольфа, dr, Baikal86 и я считаем по другому. Давайте не будем устраивать голосования. Предлагаю провести небольшой эксперимент (сам я пока ждун и пока не могу этого сделать).
Суть эксперимента:

Включаем режим 4WD Lock и в спокойном режиме катаемся по сухому асфальту без резких маневров и ускорений. Скорость должна быть не выше 50 км/ч - для того, чтобы муфта, как Вы говорите, не выходила из "зацепления". В городе такой режим эксплуатации легко достижим. Если через 30 минут неспешной езды не начнет мигать индикатор "4WD Lock" на дисплее, сигнализируя о перегреве и отключении - о чем это будет говорить?
1) о том, что магнитная катушка НЕ ПЕРЕГРЕВАЕТСЯ (она ведь все это время была принудительно включена ?).
2) о том, что система защищает именно СЦЕПЛЕНИЕ от перегрева.

Моя точка зрения - что в таком режиме езды задний привод не отключится.
---
приведу краткую вырезку из свежего Авторевю с тестом XL vs CX7:

"Mazda и Mitsubishi оснащены электронноуправляемой многодисковой фрикционной муфтой - по сигналу компьютера мощный электромагнит сжимает пакет фрикционов, работающих в масляной ванне. Но если у кроссовера Mazda CX-7 предусмотрен только один режим работы трансмиссии, когда электроника постоянно "играет" степенью блокировки муфты, то полный привод Mitsubishi Outlander XL устроен чуть сложнее. В автоматическом режиме трансмиссия Multi-Select 4WD передает на задние колеса до 40% подводимого крутящего момента, а в режиме 4WD Lock - до 60%, но при этом электроника продолжает изменять степень замыкания муфты."

Я еще раз призываю: не нужно слепо доверять журналистам и автомобильным специалистам, которые иногда совершают прикольные ляпы. Но что мешает хотя-бы допустить мысль, что существуют все-таки механизмы, позволяющие плавно нагружать заднюю ось XL и CX7 ? Образование автомобильного инженера ?

Сорри, не сочтите за грубость, но то, что я в конце 80х годов изучал схемотехнику ламповых телевизовров УЛПТ и УЛПЦТ, а телевизоры на полупроводниках УПИМЦТ и 3УСЦТ были "новинкой" - вовсе не мешает мне хотя-бы понимать принципы работы современных плазменных и LCD панелей.

С Уважением, Сергей.

PS: достаточно будет ответа "посыпаю голову пеплом"
PPS: мир, дружба, XL ?

[Сергейко]

Читал про Лендроверы. Так вот там написано - для уменьшения износа резины на сухой дороге задний привод отключается. Там стоит Хальдекс. Что-то все больше источников утверждают, что износ все-таки есть. И вообще-то износ меряется по глубине протектора, а не по ширине ламелей.

По поводу вкл. - выкл. Вернусь к тому же номеру За рулем. Сила сжатия дисков регулируется соленоидом, что позволяет менять момент, передающийся на заднюю ось. Т.е. нет положения вкл. - выкл. Есть широко меняющийся диапазон.
Но учитывая что наш дифф имеет склонность к перегреву - больше данных за то, что по конструкции он близок к Хондовскому, но в отличие от него принудительно управляется электронасосом, благодаря чему и относится уже к электромеханическим. Именно они при перегреве отключаются из-за разгерметизации. И пробуксовка там есть. Вся фигня в том, что диски трутся не насухую, как в обычном сцеплении, а в вязкой жидкости. Чем больше пробуксовка, тем жидкость более вязкая, тем сильнее цепляется ведомый диск.

[Sergy]

Сообщение от Сергейко

И вообще-то износ меряется по глубине протектора, а не по ширине ламелей.

Уважаемый Сергейко, я линейку сверху - ПРОСТО ТАК ПОЛОЖИЛ, для визуального контроля. На всех снимках видна высота протектора - как "основной", более глубокой его части, так и высота протектора в "дополнительных" (не знаю, как они называются) канавках. Я так понимаю, когда они сотрутся до уровня этой, второй, канавки, резина подлежит замене. (?)

[Timka]

Резину менять когда износ "дойдет" до индикаторов, расположенных между грунтозацепами.

[Baikal86]

Дааа, ребята, дискуссия разошлась не на шутку.
А противоречу я сам себе (как может показаться) потому что выложенный мною перевод очень перегружен "масляным маслом".

Во многом хочу поддержать Sergy.
Кто-нибудь хоть раз видел сцепление болида Ф1? Я видел. Там дисков - мама дорогая - штук 10-12. А крутящий момент, передаваемый этим сцеплением ох..но велик. И тем не менее они его сжигают за одну гонку. А представьте, если б там было однодисковое сцепление - оно б сгорело еще на старте. Так вот к чему я это. Главное сцепление (в системе подключения полного привода) многодисковое, а значит оно допускает передачу момента с потерей на трение, т.е. от 0 до 100%, например 58%. Ясное дело, что это происходит короткое время, но это происходит. Но момент там регулируется двумя способами - "шарико-кулачковым механизмом" (незнаю как правильно, но смысл понятен) и управляющим сцеплением в свою очередь котролируемым эл. магнитом. Вот и получается, что эл. магнит управляется электроникой M-ASTC и ASC. А разницу вращения осей спецы их ММС решили урегулировать этим кулачновым механизмом дабы не усложнять электронику, наверное.

[motor53]

Sergy, все что я знаю и думаю по устройству муфты привода заднего моста я высказал. Мое мнение не является истиной в последней инстанции, и возможно я ошибаюсь. Но на сегодняшний день мое мнение фактами никто не опроверг. Поэтому менять его оснований нет. У тебя другое представление о работе муфты. И твое право иметь его никто не оспаривает.
Только не надо приводить идиотские высказывания журналистов о том что "по сигналу компьютера мощный электромагнит сжимает пакет фрикционов, работающих в масляной ванне".
Например мой земляк Байкал86 перевел первоисточник, за что ему кстати спасибо, вот это правильный подход.
Что касается твоей просьбы не сравнивать муфты Туссана и Аута, то я сравниваю их, предварительно изучив конструкцию по чертежам. Так вот подтверждаю: конструкция одинаковая. Речь может идти о разной настройке "мозгов", управляющих включением электромагнита.
Если тебе очень хочется чтобы муфта плавно передавала момент, то тебе никто и ничто не должно в этом мешать, тем более что не существует способов убедиться в этом на практике. Если ты утверждаешь, что момента передается 60% то так тому и быть! О чем спорить?
Спорить дальше отвечая на твои вопросы "если бы да кабы" нет смысла, т.к все идет по новому кругу и модератору думаю уже пора удалить часть последних постов, включая мои.

[Sergy]

Сообщение от motor53

Sergy, все что я знаю и думаю по устройству муфты привода заднего моста я высказал. Мое мнение не является истиной в последней инстанции, и возможно я ошибаюсь. Но на сегодняшний день мое мнение фактами никто не опроверг. Поэтому менять его оснований нет.

Не хочется ударяться в полемику, но фактов по XL у Вас, сорри, НЕТ. Если не брать в расчет туссан и Ваше "не верю", с которого все и началось: https://www.out-club.ru/board/showpo...8&postcount=14

Только не надо приводить идиотские высказывания журналистов о том что "по сигналу компьютера мощный электромагнит сжимает пакет фрикционов, работающих в масляной ванне".

Что по-вашему именно в этой фразе идиотского? Магнит недостаточно мощный? Или Вы лично разобрали задний привод XL и он оказался "сухим" ? Или Вы не знаете, что сцепление в масляной ванне используется не только в мотоциклах и тракторах, а и в современных авто ? Тогда вам сюда:
Ниссан Террано устроит? здесь: http://www.bibion.ru/index.php?rzd=novost&id=1001
Недостаточно современно? Volvo XC70: http://www.audiomobile.ru/life/4116.html
Aуди TT quatro - предлагаю найти информацию самому.

Повторюсь: Что с точки зрения автомобильного инженера идиотского в этой конкретной фразе? Объясните плиз, не сочтите за труд. Реально хочу разобраться.

Если тебе очень хочется чтобы муфта плавно передавала момент, то тебе никто и ничто не должно в этом мешать, тем более что не существует способов убедиться в этом на практике. Если ты утверждаешь, что момента передается 60% то так тому и быть!

Во как, оказывается я один утверждаю про плавность и 60%. Мне кажется, даже Timka и тот за "нас".

О чем спорить? Спорить дальше отвечая на твои вопросы "если бы да кабы" нет смысла.

Интересно пообщаться с автомобильным инженером. С примерами, фактами, выводами и следствиями. Для чего форум-то нужен? Вы говорили про полный привод Туссана и что он одинаковый. Дайте ссылку, может так оно и есть. А без этого - как-то все опять, одни голые заявления. Причем заметьте: никто их не называет идиотскими. Возьмем, к примеру это: https://www.out-club.ru/board/showpo...0&postcount=53 Подскажите пожалуйста, где я могу увидеть официальную информацию про то, что режим 4WD Lock отключается на скорости 50км/час? Желательно на англ. языке - т.к. в русской мурзилке к XL даже раздаточная коробка есть.

[Timka]

Мне кажется, даже Timka

Не поминайте меня в суе.

Самое смешное будет если таки момент будет передаваться "плавно" при муфте не умеющей это делать
Я уже выдвигал гипотезу о том, что ступенчатая передача момента возмаожна за счет изменения скважности состояний ON и OFF.

Из спора я вышел. просто так тут посмотреть захожу

[Sergy]

Сообщение от Timka

Не поминайте меня в суе.

Привет-привет!

Самое смешное будет если таки момент будет передаваться "плавно" при муфте не умеющей это делать. Я уже выдвигал гипотезу о том, что ступенчатая передача момента возможна за счет изменения скважности состояний ON и OFF.

Я тоже думал об этом.

Версии за:
---
1) дешево
2) теоретически возможно, что производитель сэкономил на этой части авто.

Версии против:
---
0) цена авто, его уровень на современном рынке, год начала выпуска. (2005, если мне память не изменяет. кстати, повторюсь: здесь http://media.mitsubishicars.com/detail?mid=MIT2006083040260&mime=ASC есть информация о предпосылках создания именно такой системы 4WD - сохранить или улучшить управляемость по сравнению с предыдущим поколением аутов (вискомуфта), сэкономив на потреблении топлива при повседневных поездках - почему-бы и нет?)
1) Предусмотренная производителем система отключения при перегреве.
2) Реальный перегрев на испытаниях. (Если муфта была 100% замкнута - чему там греться? магниту? нужно делать 30-минутный тест по "моей" методике тремя постами выше. А если греется именно 100% замкнутое сцепление и это недочет конструкторов ?? Кто-нибудь ВСЕРЬЕЗ считает, что ДЕСЯТИКРАТНЫЙ победитель ралли Париж-Дакар мог так ошибиться с параметрами банального сцепления, что вместо того, чтобы исправлять свои косяки, поставил термозащиту ? Ну-ну.)
3) вряд-ли будет достигнута необходимая плавность движения (небольшие толчки при замыкании в режиме 4WD Auto на низких скоростях должны быть ощутимы - кто-нибудь их чувствует в повседневной эксплуатации?).
4) наличие ДВУХ очень похожих между собой режимов 4WD (надеюсь никто больше не вспоминает о жесткой блокировке? + пока нет подтверждения, что Lock отключается на скорости 50км\час).
5) инженеры MMC, Рольф, специалисты АвтоРевю

[motor53]

Sergy, высказывание журналистов идиотское потому, что электромагнитная муфта лишь управляет моментом включения, т.е является своего рода "курком". Само усилие сжатия дисков (и величина передаваемого момента) создается не усилием электромагнитной муфты, а разжатием дисков специального профиля между которыми находятся шары. Это происходит, когда есть разница скоростей вращения передних и задних колес.Смотри чертеж и читай выше описание работы муфты в переводе Байкал86. Журналисты из АР к сожалению этого не сделали и думают что электромагнит сжимает диски. Ты, как специалист в области электричества, должен бы представить, какой мощности должен быть такой электромагнит, и какой ток он должен потреблять... Я не специалист в этой области, но думаю что мощность должна быть сравнима со стартером....Меж тем к муфте идут провода обычного, не "стартерного" сечения...В этом можешь убедиться заглянув под любой XL. Рыться в инете в поисках ссылок во первых нет времени (в отличе от тебя, у тебя их очень много), а во вторых смысла. Тебе хочется, чтобы было как тебе хочется, ну так значит так и есть. Момент распределяется плавно и тд. и тп...
Как ведет себя полный привод на бездорожье пока не было возможности испытать. Буду пробовать зимой по снегу. У нас это уже скоро... Тогда опишу, как работает на практике.

[Sergy]

Сообщение от motor53

Sergy, высказывание журналистов идиотское потому, что электромагнитная муфта лишь управляет моментом включения, т.е является своего рода "курком". Само усилие сжатия дисков (и величина передаваемого момента) создается не усилием электромагнитной муфты, а разжатием дисков специального профиля между которыми находятся шары. Это происходит, когда есть разница скоростей вращения передних и задних колес.Смотри чертеж и читай выше описание работы муфты в переводе Байкал86. Журналисты из АР к сожалению этого не сделали и думают что электромагнит сжимает диски.

По сути - абсолютно с Вами согласен. Но и судить так строго, называя высказывания идиотскими - не стал-бы. Да и читателям, я думаю, знать про какие-то там шарики абсолютно не нужно. Это мы тут зациклились, а им-то зачем ? На магнит подается напряжение, задний привод подключается. Просто и доступно.

Ты, как специалист в области электричества, должен бы представить, какой мощности должен быть такой электромагнит, и какой ток он должен потреблять... Я не специалист в этой области, но думаю что мощность должна быть сравнима со стартером....Меж тем к муфте идут провода обычного, не "стартерного" сечения...В этом можешь убедиться заглянув под любой XL.

Звучит логично. Чтобы коммутировать эффективно мощность около 100КВт (половину от мощности двигателя) - нужен механизм приличный. В изучаемой нами схеме магнит управляет ведущим (маленьким) сцеплением. Соотв. лишнее доказательство того, что система "защиты от перегрева" предназначена для мехнизма сцепления, а не для катушки.

Рыться в инете в поисках ссылок во первых нет времени (в отличе от тебя,

Судя по количеству сообщений у Вас и у меня... Ну да ладно.

у тебя их очень много), а во вторых смысла.

Получить 20 высших образований в разных областях за всю жизнь человку не под силу, поэтому приходится оставшееся "добирать" - раньше в книжках, сейчас - в сети. У Вас аргументы - проф. образование, у меня - ссылки.

Тебе хочется, чтобы было как тебе хочется, ну так значит так и есть. Момент распределяется плавно и тд. и тп...

Да поймите правильно - не "мне хочется", а "хочу понять". Просто посчитал неверными высказывания про сжирание резины, улетания в кювет и тп. Решил разобраться с этим вопросом - может тогда от заказанной машины отказаться, пока еще не поздно? Не хочу ВКЛ\ВЫКЛ, т.к. мне лично ОЧЕНЬ НРАВИТСЯ работа полного привода первого аута. Менять на худшее - не согласен. Очень надеюсь, что мой мотив понятен. Если там "как у Туссана" - лучше еще какую-нибудь модель присмотрю - благо, выбор есть. Мне г.вно месить на ЭТОЙ машине не нужно - требуется комфортный паркетник с хорошим клиренсом и предсказуемой работой всех четырех колес.

Так-что для меня вопрос остается открытым. Надеюсь на Вашу помощь и на уважаемых участников конференции.

Вот скажите пожалуйста, масляная ванна, в которой работает заднее "сцепление" - может говорить о том, что его рабочими режимами являются не только ВКЛ и ВЫКЛ ? Можно ли это считать еще одним косвенным аргументом в пользу плавного распределение момента?

Спасибо.