[I62]

А мощность из какого буклета?

---------- Добавлено в 16:33 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 16:29 ----------

А если еще раз изменить условия задачи? Поставить два одинаковых автомобиля с бензином и дизелем в 12% уклон и кто быстрее наберет 100 км/ч?
Кстати, Sergy, как-то вы упорно игнорируете неудобные для вас достоинства дизеля, так тихо замалчиваете?

[Sergy]

Сообщение от I62

А мощность из какого буклета?

Мощность - ключевой параметр любой техники.
Именно он четко и однозначно показывает, как быстро будет выполнена та или иная работа. И указывается во всей технической документации: обогреватели, насосы, лампочки, двигатели автомобилей и тп. Сколько киловатт/лошадиных сил выйдет с коленвала - ровно столько будет потрачено на разгон (за минусом потерь в трансмиссии, разумеется). Сколько киловатт попадет из розетки в нагреватель/светильник - ровно столько превратится в тепло/свет (с учетом КПД, of course).

А вот что значит "крутящий момент", да еще на коленвале двигателя, а не на колесах автомобиля? Нифига. Маркетинговый развод. Лапша на уши. Выбирайте, что больше нравится.

А если еще раз изменить условия задачи? Поставить два одинаковых автомобиля с бензином и дизелем в 12% уклон и кто быстрее наберет 100 км/ч?

Ну так вспомните школьную физику: в дополнение к кинетической энергии нужно будет сообщить автомобилю ещё и потенциальную. Помните как ее вычислить и отчего она зависит? Соотв. более мощный двигатель выполнит эту работу быстрее слабого. Причем тут вообще дизель/бензин?

Кстати, Sergy, как-то вы упорно игнорируете неудобные для вас достоинства дизеля, так тихо замалчиваете?

Что касается единственного достоинства дизельного двигателя - его бОльшей эффективности, особенно на холостом ходу - спорить не о чем. И это я упоминал уже несколько раз. Не заметили?


PS: Кстати, Игорь. Пару дней назад я предложил прикинуть момент на колесах любого реального автомобиля, раз Вы "считали редукторы, когда я под стол пешком ходил". Что-то ответа вообще не видать... Тут предполагаю два варианта:

1. оказалось не под силу, т.к. знания по расчету редукторов куда-то улетучились за это время
2. результаты получились такие, что лучше о жалком преимуществе на маховике в сотню-другую Ньютон-метров умолчать...

[rbely]

Ну раз весёлый флуд продолжается, то тоже напишу чуть-чуть по итогам просмотра последних прений...
Вот же интересный персонаж Sergy – сам расставляет себе ловушки, из которых не может выкрутиться…J
Пример про 240=40*6=30*8=0.01*24000 просто в точку.
С одной стороны он понимает, что авта – инертное тело, и какой-то момент на колеса передать всё-таки нужно, и тут же парирует вопрос от I62 – при моменте 0.01нм нужно просто подобрать соответствующую КПП. Но дальше думать уже не хочет (что вполне естественно для людей, у которых есть только 2 мнения – своё и неправильное), а существует ли на современном этапе автомобилестроения технологии, позволяющие создать такую КПП? (не виртуально, а реально, чтобы её можно было в авту впихнуть) Т.е. как и следовало ожидать – сферический конь в вакууме.
Вот ещё несколько задачек по теме момент-мощность:
1. Некто Михаэль Шумахер находясь на пике своей гонщицкой карьеры, выигрывая каждое второе гран-при, стоит перед заездом (ес-но на первой позиции) и размышляет: «вот я весь такой супергонщик, а относятся ко мне как-то неправильно – ну там врачи форму заставляют держать, организаторы сразу по пересечении финишной прямой бутылёк с шампанским не тащат и т.д. А вот Sergy из аут-клуба говорит, что всё фигня и дело только в мощности, ну а тачка то у меня крутая, о восьмиста кобылах, да и педальки я нажимаю и ручку КПП дергаю дай бог каждому, чё я буду на этих организаторов смотреть…» И с этими мыслями кладет наш Михаэль в кабину своей супертачилы ящик вдовы-клико… На старт – внимание – марш!
Вопрос: удастся ли в этом заезде Михаэлю побрызгать свой болид и выпить по случаю победы в гран-при заранее припасенного шампусика?
2. Некто bc решил выиграть виртуальное пари на скорость разгона до 170 км/ч с неким rbely. Запасся камерой, нашел укромное местечко, где можно разогнаться до 170 км/ч и - хлоп на гашетку. Едет, камерой в приборку тычет-пишет, благодать… Разогнался, затормозил, отдышался – и давай клип засматривать… Результатом остался доволен, и по случаю победы за неявкой соперника, заскочил в седьмой континент и купил ящик балтики, дабы отпраздновать. Но, подумав, решил всё-таки закрепить победу и вернулся на место соревнования, чтобы стартануть ещё разок, а потом лучший из 2-х клипов разместить на аут-клубе.
Вопрос: будет ли разница между этими 2-мя клипами, при условии, что bc перед вторым заездом не успел выпить пивка, а ящик так и лежит в багажнике? Подсказка: кобыл в авте bc конечно поменьше, чем у Михаэля из первой задачки, примерно 170, по момент похожий…
3. Конструкторы PSA разработали дизельный двигатель HDI 2,2л, и сделали его в 2-х вариантах: турбированный 156лс/380нм и битурбированный 170лс/370нм. Первые стали ставить на кроссеры совместно с Митсу, а вторые на свои собственные легковые автомобили.
Вопрос: почему поступили так, а не наоборот, или вообще в целях унификации не оставили одну модификацию? Быть может они не захотели раскрывать яппам страшную тайну битурбо или дело в чём-то другом?

Ответы приветствуются хорошие и разные…J

[Sergy]

Сообщение от rbely

Ну раз весёлый флуд продолжается, то тоже напишу чуть-чуть по итогам просмотра последних прений...
Вот же интересный персонаж Sergy – сам расставляет себе ловушки, из которых не может выкрутиться…J
Пример про 240=40*6=30*8=0.01*24000 просто в точку.
С одной стороны он понимает, что авта – инертное тело, и какой-то момент на колеса передать всё-таки нужно, и тут же парирует вопрос от I62 – при моменте 0.01нм нужно просто подобрать соответствующую КПП. Но дальше думать уже не хочет (что вполне естественно для людей, у которых есть только 2 мнения – своё и неправильное), а существует ли на современном этапе автомобилестроения технологии, позволяющие создать такую КПП? (не виртуально, а реально, чтобы её можно было в авту впихнуть) Т.е. как и следовало ожидать – сферический конь в вакууме.

Задачка про 240=40*6 или 30*8 - изначально сферический конь в вакууме, чего он Вас так зацепил-то? Как и 0.01 * 24000. И чтобы автомобиль поехал в случае 40*6 так-же, как и в случае 30*8 нужна соответствующая КПП. Точно так-же и в случае 0.01 * 24000. И для 0.02 * 12000 тоже. И для 0.1 * 2400 тоже.

Сегодня во многих случаях разработки гражданских автомобилей с одинаковым назначением (седан/кроссовер) вообще ставится одинаковая КПП, а изменению подвергается лишь две шестеренки - главной пары.

Остальной поток сознания не осилил. Сорри.

PS: на основной вопрос: как Вы будете "пренебрегать крутящим моментом в угоду мощности" Вы так и не ответили.

[rbely]

Сообщение от Sergy

PS: на основной вопрос: как Вы будете "пренебрегать крутящим моментом в угоду мощности" Вы так и не ответили.

См. задачку №3. Это как раз то, что я и называл "пренебречь моментом в угоду мощности" или наоборот.

[Sergy]

Сообщение от rbely

См. задачку №3. Это как раз то, что я и называл "пренебречь моментом в угоду мощности" или наоборот.

А есть возможность сравнить характеристики этих движков? Или похожие машины, в которые ставятся и те и другие?
Я, признаться, не особый спец во французском автопроме...

[Alex1580]

rbely,
Простите, но Ваше предпоследнее сообщение меня вообще убило. Вы почитайте что написали и почитайте определение мощности...

Читаю последние страницы и фигею от безграмотности и упертости, я ни разу не техник и то понимаю, что момент это маркетинг, как тут выразились, и динамика зависит только от мощности двигателя, ну конечно не только, но остальным в данном вопросе можно пренебречь.
Также Oleg L написал:

Сообщение от Oleg L

К чему это я? Да в общем к тому, что хотя у машины движок бензиновый, почти 7л объема, но мощность для веса более чем 3.5т не ахти - 314лс. Соответственно динамические характеристики тоже так себе - 11с до сотни.

Не нашел Ваших сообщений где Вы пишете что Мурано разгоняется за 8с. до 100 км/ч. Но оно вроде было и я склонен этому верить.

Далее Вы пишете:

Сообщение от Oleg L

Да вот только у него момент 576нм, который как водится у больших атмосферников доступен с достаточно низких оборотов. Дык при нажатии тапки в пол у меня после Мурано даже пачка отвисла, Ауты на вариках так вообще сосут в сторонке, не смотря на лучшее соотношение квт/кг и разгон до 100.

Как от более слабого на 1/3 разгона может отвисать челюсть??? Это только субъективные ощущения из-за размеров. Этот большой монстр разгоняется как 2.4 оутлендер, так где его момент, если у него мощность почти в 2 раза выше, но и вес соответственно в 2 раза, но не более 3.5 т., а то тогда он грузовик...

Сообщение от Oleg L

Реальный монстр - самый большой внедорожник у Форда, возможно самый большой в мире, т.к. РЭМы уже к грузовикам относятся.

Также желающие погоняться до 100 дизель vs бензин. Найдите у кого бензин и механика, конечно и на вариаторе приедем нос к носу, но чтобы исключить вмешательство электроники, т.к. у Вас механика.

[rbely]

Я это уже писал в предыдущих постах: тот который 156лс/380нм ставится на Пежо-4007, ССС и Митсу ХЛ, а тот 170лс/370нм на седаны/универсалы П-407/607/С-С5. Почему с Вашей точки зрения? (если кривые по ним есть желание смотреть, то модели DW12MTDE и DW12BTDE соответственно)

[I62]

Сообщение от Sergy

Задачка про 240=40*6 или 30*8 - изначально сферический конь в вакууме, чего он Вас так зацепил-то? Как и 0.01 * 24000. И чтобы автомобиль поехал в случае 40*6 так-же, как и в случае 30*8 нужна соответствующая КПП.

Ну как бы прикиньте хотя бы передаточные отношения этой КПП, ну и ее размеры. Хотя бы оценочно.
По вашей просьбе считаем момент: i=iгп*i1п=14.77, Мвых=440*14.77=6496.75. Привод симметричный, следовательно на каждое колесо приходит по 1624.7. Естественно, что это формулы упрощенные.

---------- Добавлено в 18:22 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 18:18 ----------

Сообщение от Sergy

А есть возможность сравнить характеристики этих движков? Или похожие машины, в которые ставятся и те и другие?
Я, признаться, не особый спец во французском автопроме...

Этот же двигатель ставится на Фрилендер, Форд, Мицубиши....

[rbely]

Сообщение от Alex1580

rbely,
Простите, но Ваше предпоследнее сообщение меня вообще убило. Вы почитайте что написали и почитайте определение мощности...

Вы про что именно, а то не знаю, какое из них предпоследнее...

---------- Добавлено в 18:43 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 18:22 ----------

Сообщение от Alex1580

Читаю последние страницы и фигею от безграмотности и упертости, я ни разу не техник и то понимаю, что момент это маркетинг, как тут выразились, и динамика зависит только от мощности двигателя, ну конечно не только, но остальным в данном вопросе можно пренебречь.

Раз Вы не техник, то простительно... В условиях реальной эксплуатации необходим выход на обороты максимальной мощности, иначе Ваш двигатель работает на 10%-50%-и т.д., и задача как это сделать по-возможности быстрее. Варианта по сути лишь 2: увеличивать моментный показатель движка или увеличивать передаточные числа в трансмиссии. Причем и то, и другое не получается делать до бесконечности... причем увеличение момента зачастую ещё и сопряжено с уменьшением мощностных характеристик (а кто ж на это пойдет), трансмиссию делать ещё более многоступенчатой (дорогостоящее занятие)...поэтому и ищется компромисс, который разный для разных областей применения авто (о чем ранее совершенно справедливо говорил Sergy).

[Sergy]

Сообщение от I62

Ну как бы прикиньте хотя бы передаточные отношения этой КПП, ну и ее размеры. Хотя бы оценочно.
По вашей просьбе считаем момент: i=iгп*i1п=14.77, Мвых=440*14.77=6496.75. Привод симметричный, следовательно на каждое колесо приходит по 1624.7. Естественно, что это формулы упрощенные.

Отлично! Осталось пройти всего на один шаг дальше: если на выходе двигателя всего 440Нм, а на колесах (суммарно) должно получаться 6500Нм, то какая собственно проблема изменить всего две шестеренки главной пары и получить те-же самые 6500Нм не из 440Нм, а из 250 или 300 ??? Ну будет ГП не 3.5, а 4.5 и что с того? Толкает ведь машину момент на колесах, а не на коленвале двигателя.

Может есть смысл задуматься над этим, чем дальше воевать с ветряными мельницами в стиле "мощность ничто, крутящий момент - наше всё" ?

[bc----]

Сообщение от Oleg L

Все правильно, но что касается турбодвижков, больших атмо и дизелей, пока бензинка будет развивать бОльщую мощность путем раскручивания движка до нужных оборотов (например до 5000), то двигатель с большим моментом уже будет ехать.

Гонево. Сегодня ездил по городу. К сожалению, провести заезд до 100-150 не получилось из-за состояния дорожного покрытия, я не камикадзе по снегу так гонять. Но ради любопытства первый раз в жизни попробовал нечто вроде светофорных гонок в урезанном варианте. Принудительно включил вариатор на 1 передачу, и с зеленого света тапку в пол. У меня, правда, не хватило терпения долго ехать в таком режиме, но до 5 тысяч движок раскрутился секунды за 2, не больше (я подозреваю, что дизель раскрутится до своих пиковых 3-4 тысяч оборотов лишь на доли секунды быстрее). И разгон чисто по субъективным ощущениям был намного шустрее, чем в моем прошлом заезде в полностью автоматическом режиме. Так что теперь осталось только проверить работу вариатора на высоких оборотах, и можно будет возвращаться к пари до сотни.

PS Выросло поколение пепси, которое в школе на уроках играло в телефонах. Господа, не надо требовать прикрыть тему. Ну где вы еще узнаете, что для преодоления потока набегающего воздуха при движении машины нужна мощность, а для преодоления встречного ветра - момент.

[Alex1580]

Сообщение от rbely

В условиях реальной эксплуатации необходим выход на обороты максимальной мощности, иначе Ваш двигатель работает на 10%-50%-и т.д., и задача как это сделать по-возможности быстрее.

Это уже условия не реальной эксплуатации... Вы все время в городе ездите на 3500-4500 т. об.?

Сообщение от rbely

Варианта по сути лишь 2: увеличивать моментный показатель движка.

Бред... Увеличенный момент не поможет добраться быстрее до заветных оборотов, если мы говорим, что оба двигателя достигают своей пиковой мощности на одних и тех же оборотах.

ПС. Предыдущее сообщение посчитайте от моего.

[bc----]

Сообщение от I62

Вот ведь смешной вопрос - а поедет ли автомобиль, если в него воткнуть двигатель раскручивающийся до 24000 с моментом 0,01?

Поедет, разумеется. Примерно так же, как двигатель с моментом 400 и скоростью 0.6 об/мин. Вы будете смеяться, но это примерно та самая ручная лебедка, о которой я уже говорил раньше. Перемножьте одно на другое, получите то же самое с точностью до потерь в коробке.

[rbely]

Сообщение от Alex1580

Это уже условия не реальной эксплуатации... Вы все время в городе ездите на 3500-4500 т. об.?

Если откинуть стояние в пробке, то на бензинке примерно так и езжу, и это не более 50% от мощности авты. На дизеле - 2000-2500. Но я видимо неправильно выразился: под "условиями реальной эксплуатации двигателя" в том ответе я имел в виду движение под нагрузкой любых на оборотах меньших, чем пиковые...

Сообщение от Alex1580

Бред... Увеличенный момент не поможет добраться быстрее до заветных оборотов, если мы говорим, что оба двигателя достигают своей пиковой мощности на одних и тех же оборотах.

Вот это обоснуйте, очень интересно...