[Timka]

Сообщение от Бэрик

Всем привет!!Хочу задать вопрос,но оказывается его уже задавал Тимка ещё: 15.06.2007

На тот момент я был еще в розовых очках честного фултайма

пролистай на начало (или середину) прошлого месяца, я там как раз Сергею рассказывал про причины повышенного расхода

[KODak]

Сообщение от Timka

пролистай на начало (или середину) прошлого месяца...

Жесть, это сравнимо с отправкой в пешее путешествие.

Сообщение от Бэрик

...Что-то я никак не могу понять за счет чего реклама в 2D обещает меньший расход?
На сколько я понимаю при условии неразмыкания полуосей никакой экономии быть неможет, даже наоборот - из-за более высокой вероятности пробуксовки...

Насколько я понимаю режим 2WD характеризуется именно "размыканием" осей, в отличие от остальных. Т.е. на муфте идёт постоянная "пробуксовка", что исключительно положительным образом сказывается на уменьшении механических потерь на трансмиссию.

[Timka]

Нет не путешествие, не пешее, не, тем более, эротическое.

человек через пару страниц ветки сам во всем разберется, это лучше чем очередной виток спирали заводить.

[Бэрик]

Сообщение от Timka

Тесты произвел не я. их произвел производитель, и те кто замерял расход бензина.

Путь проезжаемый перединм и задним "мостом" совсем не одинаков. Да, с поворотом угла на достаточно большой (но неизвестно какой) угол, степень блокировки муфты изменяется, но кроме этого есть еще и перепады "дороги" по высоте, что опять таки приводит к разнице проходимого пути. Все это на фоне равных моментов инерции и разного расхода топлива (в зависимости от положения крутилки) позволяет сделать вывод о том куда это топливо тратится. Да, не все так фатально как я полагал изначально. Но отрицать данный факт тоже глупо

С этим я согласен.Просто я думаю,что эти потери настолько мизерны на фоне основных потерь:трение всех остальных механизмов,сопротивление качению,сопротивление воздуха и тп,что ими можно принебречь.

[IgSo]

Сообщение от Бэрик

Всем привет!!Хочу задать вопрос,но оказывается его уже задавал Тимка ещё: 15.06.2007, 01:03 " Что-то я никак не могу понять за счет чего реклама в 2D обещает меньший расход?
На сколько я понимаю при условии неразмыкания полуосей никакой экономии быть неможет, даже наоборот - из-за более высокой вероятности пробуксовки (так как в 4D момент на каждое колесо (в идеале, понятное дело) в 2 раза меньше) 2D должен больше бензина жрать..." - Я прочитал всю тему ,но ответа так и не нашёл.Я согласен с Тимка.Где опровержение?Или согласие?

Не надо думать (иногда вредно ) Достаточно поездить и так, и так и самолично убедиться У меня средняя разница 1 л/100км (особо заметно на трассе, в городе значительно меньше).
2 Alex013

Но про практические ощущения скажу - у меня тоже не работает. Вернее работает скорее всего как задумано

Задумано и работает! У кого не работает - не умеют пользоваться! Читайте темку "Управление XL в сложных условиях" .

[Бэрик]

Сообщение от IgSo

Не надо думать (иногда вредно ) Достаточно поездить и так, и так и самолично убедиться У меня средняя разница 1 л/100км (особо заметно на трассе, в городе значительно меньше)

Я не буду особо спорить к тому же у меня не ХL и проверить я не смогу .Но я считаю что разница 1л это как раз то чем можно принебречь!Часто езжу в соседний город вроде примерно с одной скоростью в одинаковом режиме туда-оттуда-180км.Каждый раз уезжая заправляюсь до полного и по возвращению опять заправляюсь до полногои +-2л бывает запросто.А уж движение по городу накладывает столько составляющих!

[IgSo]

Конечно можно и принебречь . Но, как говорится - ради спортивного интереса , да и мне по хорошей сухой дороге больше нравится передний привод
З.ы. Вопрос был правда в рекламе или нет - ответ: правда, а на сколько это существенно для отдельного владельца - решает сам владелец

[Alex013]

Сообщение от IgSo

2 Alex013Задумано и работает! У кого не работает - не умеют пользоваться! Читайте темку "Управление XL в сложных условиях" .

2 IgSo:
Преамбула: "Задумано и работает". А я что сказал - работает как задумано. Просто задумано плохо. Теперь амбула :
Темку эту я давно прочел. Сейчас ради интереса перечитал. Ничего нового для себя не увидел. Вам могу посоветовать почитать темку "Сравниваем полный привод XL с..." Из нее, а также из знания устройства нашего авто, вы сможете еще раз узнать, что XL абсолютно неспособен переваривать диагональное вывешивание или ситуации близкие к нему. Именно это я и имел в виду, когда сказал, "не работает, вернее, работает так, как задумано, а задумано - хреново". Стоит машина на практически ровной поврехности и гребет лаптями по диагонали. Или этот момент конструкции XL тоже неясен и оспариваем , и для его прояснения требуется вмешательство Писателя (о нет, только не это)?

[Писатель]

Основная проблема участников данной темы – отсутствие базовых знаний по теории ав-ля. Некоторые еще недавно путали трансмиссию с тормозной жидкостью и не совсем ясно понимают чем крутящий момент отличается от мощности. Впрочем, это не мешает им оценить высказывание оппонента, проанализировать и выставить безапелляционную оценку: «милейший, все что вы несете – полный бред». А также не мешает сделать собственный неопровержимый вывод, претендующий на истину в последней инстанции: «муфта это и есть межосевой дифференциал, а если у кого-то не хватает мозгов это понять – я не виноват».
Вся беда в том, что как правильно говорит Dimc, Инет набит всяким псевдонаучным мусором, где знания необычайным образом переплетены с банальной технической безграмотностью. Учить теорию надо не по Инету, а по учебникам, которых в магазине достаточно, вот только читать их большинство не хочет, скучно, нудно, а иногда и непонятно, мозг надо напрягать, а лень. Гораздо приятнее прочитать Авторевю, где г-н Голованов так доходчиво объясняет, что жестко заблокированный диф делит момент между осями «строго 50% на 50%». Вот это по нашему – сказал, как отрезал, а главное не противоречит здравой логике.
Пишу только для тех, кто хочет понять. Желающим поспорить просьба не читать, дальше будет очень скучно.
Даю очень упрощенно.

Немного теории.
Крутящий момент – сила, вращающая шестерню, вал, колесо.
Мощность – работа, проделанная за единицу времени. Если внедорожник с тремя свободными дифами сел на раму, будет вращаться только одно колесо из 4-х. Остальные 3 будут неподвижны. Вся мощность мотора в данной ситуации пойдет на единственное буксующее колесо. А вот крутящий момент будет распределен по всем колесам в одинаковой величине. Поэтому при расчетах проходимости мощность никак не фигурирует, тут важен только крутящий момент.
Трансмиссия – механические детали (валы, шестерни, муфты), последовательно соединенные между собой и передающие крутящий момент от коленвала к ведущим колесам, увеличивая (или уменьшая) его значение.
Сила тяги – основная сила, обеспечивающая движение ав-ля. Для ее расчета необходимо крутящий момент Мк, подведенный к колесу (Нм) разделить на радиус колеса (м) Рт = Мк/rк
Сила тяги по сцеплению колес – максимально возможная сила тяги, кот. может развить колесо на той поверхности, где оно находится. При превышении этого предела колесо срывается в букс и сила тяги падает. Для определения Рсц. необходимо вес, приходящийся на колесо (Н) умножить на коэффициент сцепления колеса с дорогой. К-т берется из таблицы. Например, колесо, нах. на льду, на него приходится вес 5000 Н (500 кг) при к-те сцепления льда = 0,1 не сможет развить силу тяги больше 500 Н. Вот почему так часто моноприводная машина не может стронуться с места на льду, ведущие колеса не могут развить силу тяги, достаточную для поступательного движения, и это при том, что мощность мотора иногда свыше 200 л.с.

Дифференциальный межосевой привод.
Возьмем для примера всем знакомую Ниву. От коленвала момент идет через сцепление на КПП, где его значение увеличивается (1-4 пер.) или уменьшается (5 пер.). Из КПП момент подается на раздаточную коробку (РК), в кот. установлен симметричный межосевой диф-л малого трения. Момент подается на корпус дифа, вращает его, а диф распределяет момент дальше, делит его на два потока (на два вала).
I поток: момент идет на выходной вал РК, соединенный с пер. карданом, вращает его, кардан вращает шестерни главной передачи (ГП) переднего моста, ведомая шестерня ГП вращает корпус переднего межколесного диф-ла, где момент опять расходится на два потока: на лев. Пер. колесо и на пр. пер. колесо.
II поток: другой выходной вал РК крутит задний кардан, тот крутит ГП заднего моста, ведомая шестерня ГП крутит корпус заднего межколесного диф-ла (к которому прикреплена), а диф распределяет момент на два потока: через лев. полуось на лев. колесо и через пр. полуось на пр. колесо.
У Нивы постоянный полный привод, т.е. диф в раздатке (межосевой) всегда вращается, и всегда вращаются два выходных вала РК. Из-за конструкции дифа валы могут вращаться как с равной угловой скоростью, та к и с неравной. Т.е. все 4 колеса «развязаны» и могут вращаться с разной угловой скоростью, несмотря на то, что к ним всегда подается момент.

Блокированный межосевой привод.
Все тоже самое, только в РК НЕТ межосевого диф-ла. Что меняется.
Когда полный привод включен, выходные валы РК всегда вращаются с равной угловой скоростью, карданы всегда вращаются с равной угловой скоростью, корпусы межколесных дифов всегда вращаются с равной угловой скоростью, одно пер. и одно зад. колесо всегда вращаются с равной угловой скоростью. А почему только одно пер. и одно зад, а другие? Хотя межосевого дифа в такой схеме нет, но межколесные остались и у одного из колес каждой оси остается возможность вращаться независимо от другого. Но при блокированном межосевом приводе два колеса как бы жестко связаны и в крутом повороте, когда пер. колеса проходят больший путь, а зад. меньший, одно зад. колесо (как менее загруженное) будет пробуксовывать, «догоняя» переднее. Поэтому блокированный межосевой привод нельзя использовать на дорогах с твердым покрытием.

Что такое симметричный и несимметричный дифференциал.
В РК Нивы установлен симметричный межосевой диф малого трения. Он всегда распределяет момент, поступивший из КПП между осями в равной пропорции т.е. в равных долях. Например, поступил из КПП момент 500 Нм, 250 Нм диф распределил на пер. ось и 250 Нм на зад. ось. Поступил момент 100 Нм – 50 Нм на пер. ось и 50 Нм на зад ось.
Бывают машины, где в РК стоит несимметричный межосевой диф. В этом случае диф всегда распределяет момент между осями в неравной пропорции, но пропорция постоянна. Например, поступило из КПП 100 Нм, диф распределил 60 Нм на пер. ось и 40 Нм на зад. ось. Поступило 200 Нм – 120 Нм на пер. ось и 80 Нм на заднюю ось, т.е. пропорция постоянно 60/40 (за 100% принят суммарный момент, выходящий из РК).

Раздаточные коробки без межосевого дифференциала.
Возвращаюсь к РК с блокированным приводом (изи-селект; парт-тайм). Такие РК не распределяют крутящий момент между осями в определено заданной пропорции, т.к. устройства, распределяющего момент – межосевого диф-ла в них НЕТ. Выходные валы РК связаны между собой, карданы всегда вращаются с равной угловой скоростью. Распределение крутящего момента между осями зависит от множества факторов: пути, проходимого колесами, коэф-в сцепления колес с дорогой и пр. Например, разворачиваясь, машина съехала задними колесами в сугроб, а перед на асфальте. Почти весь момент, выходящий из РК пойдет на пер. колеса. Съехала пер. колесами, а задние на асфальте – почти весь момент пойдет на задние.

Способ подключения задней оси с помощью многодисковой муфты.
А теперь представьте себе трансмиссию с блокированным межосевым приводом (парт-тайм; изи-селект). Берем задний кардан, режем его пополам, посредине ввариваем многодисковую муфту. Что вышло?
На передние колеса крутящий момент будет подаваться всегда из РК через пер. кардан. А в заднем кардане теперь муфта.
Диски разомкнуты: момент идет из РК через пер. кардан на пер. ось – переднеприводник. Половинка заднего кардана до муфты вращается с той же скоростью, что и пер. кардан, но без нагрузки.
Диски сомкнуты: опять тот же блокиованный привод, что и был до разрезания кардана. Момент из РК идет на обе оси, его распределение по осям зависит от различных факторов, ОПРЕДЕЛЕННОЙ ПРОПОРЦИИ НЕТ.
Диски муфты пробуксовывают: в какой пропорции будет распределен момент между осями? Опять ОПРЕДЕЛЕННОЙ ПРОПОРЦИИ НЕТ, все зависит от обстоятельств, факторов.
К примеру: машина уперлась бампером в дерево, пер. колеса шлифуют лед, задние шлифуют асфальт и еще диски в муфте пробуксовывают. Вполне возможно, что в такой ситуации момент распределится по осям 50/50, а может 60/40 или 40/60, да кто его знает!
Та же ситуация, но теперь и пер. и зад. колеса буксуют на льду и диски в муфте буксуют. Момент будет распределятся примерно 70/30, т.к. передние колеса загружены сильнее и если бы муфта не буксовала (был бы парт-тайм), момент бы распределился прим-но 60/40. Но муфта буксует, сл-но момент, идущей к зад. оси будет еще меньше.

Это все приведено мной с одной целью – показать доступно и упрощенно как устроена трансмиссия ав-лей с дифференциальным и блокированным межосевым приводом и что может изменить в трансмиссии с блокированным межосевым приводом многодисковая муфта, установленная перед задним мостом, т.е. чем муфта отличается от дифференциала, установленного в раздаточной коробке.
Вывод: муфта, установленная в середине кардана не может своей работой «сделать» определенную пропорцию распределения крутящего момента между осями. Она может лишь подключать/отключать задний мост, а на работу переднего моста и величину момента на нем муфта никак не влияет, не может ни увеличить подаваемый на него момент, не уменьшить. Она лишь «разрывает» один из потоков, по кот. момент из РК поступает к задней оси. Другой «поток», по кот. момент поступает к пер. оси, от муфты никак не зависит.

Не верьте процентам.
Представьте все ту же машину, упершуюся в дерево бампером и шлифующую всеми колесами лед. Муфта не буксует, т.е. парт-тайм. На пер. ось приходится 60% веса машины, на зад – 40% Условно, из раздатки выходит суммарный момент 100 Нм и распределится он пропорционально нагрузке – 60 Нм перед и 40 Нм зад или 60%/40%
Но вот муфта забуксовала, диски соединены с небольшим усилием, величина момента на задней оси из-за этого стала на 10 Нм меньше, то есть на пер. оси все те же 60 Нм, а на задней стало 30 Нм (на РК 90 Нм). Какая теперь пропорция? 67% перед 33% зад. Из этого можно сделать ложный вывод: из-за пробуксовки муфты крутящий момент на передней оси стал на 7% больше, был 60% а стал 67%. Круто! Муфта может увеличивать момент на передней оси!
А между тем момент спереди как был 60 Нм так и остался 60 Нм.
Вот отчего я терпеть не могу проценты, они только путают.

А теперь пошевелите мозгой, а чего это я тут так долго распинался про блокированный межосевой привод?

[Бэрик]

Сообщение от Timka

1. если из коробки вышло 100, перед 60, а зад 30, то куда "пропали" 10? или вы хотите сказать, что в этом случае двигатель будет развивать мощность соответствующую уменьшению суммарного момента на 10?

Я думаю что имменно так.А если муфта разомкнётся совсем,то момент спереди останется прежним сзади будет ноль и соответственно уменьшится мощность отбираемая у двигателя.

Бэрик добавил 09.11.2008 в 15:28
Жаль что у XL в режиме 2вд не отключаются полностью полуося кардан и проч.Это дало бы реальную экономию топлива и улучшило бы динамику,хотя чуть усложнило бы конструкцию.

[IgSo]

Сообщение от Alex013

2 IgSo:
Преамбула: "Задумано и работает". А я что сказал - работает как задумано. Просто задумано плохо. Теперь амбула :
Темку эту я давно прочел. Сейчас ради интереса перечитал. Ничего нового для себя не увидел. Вам могу посоветовать почитать темку "Сравниваем полный привод XL с..." Из нее, а также из знания устройства нашего авто, вы сможете еще раз узнать, что XL абсолютно неспособен переваривать диагональное вывешивание или ситуации близкие к нему. Именно это я и имел в виду, когда сказал, "не работает, вернее, работает так, как задумано, а задумано - хреново". Стоит машина на практически ровной поврехности и гребет лаптями по диагонали. Или этот момент конструкции XL тоже неясен и оспариваем , и для его прояснения требуется вмешательство Писателя (о нет, только не это)?

Читатель Alex013, либо Вы читаете вдумчиво только Писателя, либо не умеете читать (вообще иногда читать вредно, легче сесть за руль и еще раз проверить ). Для наводки: - смелее надо педальку газа давить и все получится, и без всех написанных теорий "Писателей"
З.ы. А вообще я не имею ничего против, можете дальше рассуждать (третьим будете )
З.ы.з.ы. Год эксплуатации, 32тык. пробега (большая часть вне пределов города) - еще ниразу и нигде не застрял (диагоналок было предостаточно)

[Shpunt]

Да я и на Лансере Х 2WD нигде не застревал

[IgSo]

Сообщение от Shpunt

Да я и на Лансере Х 2WD нигде не застревал

Это тема отдельной беседы Тягаться с признанным не с руки (удаляюсь)

[Sergy]

Сообщение от Shpunt

А обсуждать ничего не надо. "Полный привод" в XL - фигня полная - маркетинговый ход. с диагоналкой он не справится. висячим колесом крутит в воздухе как беспомощный ..., подтормаживать этим колесом - не умеет, перебрасывать момент на другое колесо не умеет.
Так что вот

Сообщение от Shpunt

видно, что XL крутит колесом, находящимся в воздухе (т.е. не умеет им подтормаживать и передавать тягу другому колесу), т.е. .... в общем "полный привод" - фигня полная.

Сообщение от Shpunt

идём по ссылке и ищем знакомые буквы:
"С помощью выключателя ASTC OFF водитель может отключить систему. Эта мера может быть полезной при движении автомобиля по глубокому снегу или при выезде с заснеженной парковки. В таких ситуациях антипробуксовочная система будет только мешать."
Аналогично надо действовать и при диагональном вывешивании.
Только XL этого не сможет, т.к. не сможешь передать момент на то колесо, которое будет иметь бОльшее сцепление. Ну не умеет он этого.

Сообщение от Shpunt

Да я и на Лансере Х 2WD нигде не застревал

[Kidrr]

Не собираюсь участвовать в ваших баталиях, просто хочу поделится своим скудным опытом
Намедни с сыном решили съехать с дороги и на нашем пути оказалась не-хилая такая канавка. Ну и я акуратненько так на искасок начал в нее съезжать в низу левое переднее колесо уткнулось в противоположную стену канавки и машина стала покачиваться тут я понял что мы висим Вышел проверил и правда между землей и правым передним колесом гдето три моих кулака. Ну я сел обратно, ничего не выключал как стоял в локе так и дал по газам, машина покапала чуток колесами но давольно уверено забралась наверх
Вообщем как я понял с этим волшебным вывешиванием как повезет