[Alex013]

Друзья, срочно нужен совет по ДТП.

Итак. Москва, Пересечение ул.Строителей с дублером Ленинского проспекта. В левом ряду по Строителей к пересечению едет серая машинко и синяя(наша). На светофоре вовсю зеленый, стрелка направо не горит.
Вдруг серая в левом ряду начинает оттормаживаться несмотря на зеленый. Никаких признаков помех впереди нее нет. Указатель у нее не горит. Синяя объезжает ее справа (слева встречка) все еще двигавшуюся, но уже очень медленнно, и в момент, когда они поравнялись серая внезапно пытается повернуть направо и бьет синюю в бочину. Останавливаются (см. схему).

Показания серой: горит красный и стрелка, еду себе в правом ряду, поворачиваю направо, и ВДРУГ справа вылетает синяя, которая пытается меня обогнать справа.

Показания синей: горит зеленый, стрелка не горит, ЕДУ В ПРАВОМ ряду, серая останавливается в левом ряду, поравнялись, серая вдруг ломанулась направо. Т.е. не сказано, что изначально ехала за серой.

В итоге в протоколе: оба виноваты (серая - не занято крайнее правое положение, синяя - на красный свет) И сразу на месте постановление.

Обнаруживаем видеозапись перекрестка в момент аварии.
Далее - жалоба со стороны синей.Постановление отменено.
Установлено что да, синяя на зеленый, а серая на красный без стрелки.
НО!!! В правом ряду разметка, мать ее - только направо. Я кстати там каждый день езжу - никогда не обращал внимание

Также хочется отметить, что:
1) разметка не продублирована знаками
2) через 10 метров после перекрестка идет пересечение с Ленинским
и перед ним уже висят два знака - из обоих рядов только прямо.
Считаю что это путает. Т.к. получается что в правый ряд второго пересечения не попасть, т.к. на первом пересечении прямо не проедешь.

Вот и вопрос- что делать. Вторая сторона (серая) пытается все на обоюдку свести - упирает на эту гребаную разметку. Как отбиваться? Стоит ли?

Прикол в том, что видеозапись сделана сбоку издалека. И виден только момент столкновения. Что было до - не вошло в кадр. Т.е. не видно кто по какому ряду ехал, был поворотник или нет, итд. Видно только что БЫЛ ЗЕЛЕНЫЙ. А стрелка вместе с зеленым там никогда не горит. И что синяя справа (ближе к камере), хотя это итак по повреждения ясно.

ЗАВТРА новый разбор.

[Alex013]

Сообщение от Maximus1301

Итак: После блиц опроса брата гайца выволдим резюме-как бы товарисч не хотел обоюдки не будет.
1. Знак движение прямо и направо.
2. Вы двигались на зеленый сигнал сфетофора(что уже ясно);
3. То что под горящий зеленый негорит стрелка-доказать несложно.
3. дело не в поворотнике, а втом, что делая маневр кекс не убедился в безопасности данного маневра.
4. Разметка не обязывает вас поварачивать на право, вы могли двигаться как прямо, так и на право.
На основании п.8 ПДД виноват этот урод.

Минуточку
А вот по п4 я чего-то не понял. Почему не обязывает? На полосе нарисована 1.18 "стрелка направо - указывает разрешенные на перекрестке направления движения по полосам". Причем три раза с интервалом в метров 10-15 А перед перекрестком стоит знак 4.1.4:"Движение прямо или направо".

Как трактовать эту комбинацию знаков?

Alex013 добавил 09.09.2008 в 17:23

Сообщение от Maximus1301

На основании п.8 ПДД виноват этот урод.

Кстати, это не урод, а уродка. Да не обрушат на меня гнев все леди форума. У нее машина оббита со всех сторон, причем по нескольку раз. В том числе и на правом переднем крыле, которым она в нас вошла, есть уже и застарелые следы.
И видно, что тетка ушлая. Видать аварии для нее дело привычное. Быстро смекнула что к чему. Передвинула машину после столкновения. Вписала в список повреждений несуществующий колпак с переднего колеса, который видимо от столкновения распался на атомы, т.к. от него не обнаружено даже пыли. К тому же у нее КАСКО нету. Блин, как такие ездят, я ваще не понимаю. Иногда страшно становится.
Думаю по телефону звонила, искала куда ехать. Сама главное сказала, что знает точное время ДТП. Откуда? А ей типа звонок на мобилу как раз был

На колпак наплевать. Насчет перемещения авто - на видео видно.
Т.е. в принципе все что она говорила - чистой воды вранье.
И сигнал светофора, и в каком ряду ехала (в правом две машины не помещаются). И то что НЕ переставляла машину. И то, что это наша машина в нее врезалась - это по фоткам видно однозначно кто в кого впаялся. И про поворотник, но это хрен докажешь...

[IgSo]

Основной момент есть ли указанный знак (прямо и направо) перед перекрестком (знаков движения по полосам, как понимаю нет) Если есть - Вы в шоколаде

[Alex013]

Сообщение от IgSo

Основной момент есть ли указанный знак (прямо и направо) перед перекрестком (знаков движения по полосам, как понимаю нет) Если есть - Вы в шоколаде

Знак - есть. Но знаки движения полосам есть В ВИДЕ РАЗМЕТКИ.
Разве это не эквивалентно знакам?

[AGhost]

Сообщение от Alex013

Минуточку
А вот по п4 я чего-то не понял. Почему не обязывает? На полосе нарисована 1.18 "стрелка направо - указывает разрешенные на перекрестке направления движения по полосам". Причем три раза с интервалом в метров 10-15 А перед перекрестком стоит знак 4.1.4:"Движение прямо или направо".

Как трактовать эту комбинацию знаков?

Разметка обязывает повернуть только направо. Но знак имеет приоритет над разметкой. Соответственно, вам можно двигаться прямо, серый товарищ пролетает.

AGhost добавил 09.09.2008 в 19:48
Хотя, может и не все так просто. Знак "движение прямо или направо" действует на все пересечение, а разметка фактически определяет движение по полосам. Если так интерпретируют, тогда вы тоже нарушили. Я в похожих случаях поворачиваю направо и думаю, как ехать дальше, матеря себя вполголоса за невнимательность.

[AGhost]

Сообщение от Maximus1301

Повторяю еще раз(не я, а мой братец): Разметка на дороге не обязывает вас поворачивать направо

Не уверен, что это так:

1.18 - указывает разрешенные на перекрестке направления движения по полосам. Применяется самостоятельно или в сочетании со знаками 5.8.1, 5.8.2;

Не вижу в этом определении, что ее можно игнорировать. Если есть разрешенные направления, значит остальные направления запрещены. До пересечения ты можешь перестроиться, если нет сплошной. Если уже въехал на пересечение - двигаться согласно разметке, если нет знаков, имеющих над ней приоритет.

[AGhost]

Сообщение от Maximus1301

Но знак то есть...Направление движения. Согласно ПДД разметка и знак не могут противоречить друг другу...(При установке временного знака должна наносится временная разметка) В данном случае есть разметка, но нет знаков указывающих движение по полосам.

В целом согласен, но вопрос в нюансах. Не посчитают ли при разборе эту разметку аналогом знаков движения по полосам (при их отсутствии)? Ведь фактически-то знаку "прямо или направо" она не противоречит. Знак действует на все пересечение, а разметка в данном случае уточняет - по левой полосе прямо, по правой - направо. В общем, очень интересно, чем дело кончится, как в реальности гайцы это решат...

[Alex013]

Я бы еще честно говоря обратил внимание, что нарушение - нарушением, но необходимо, чтобы между нарушением и ДТП была прямая причинно-следственая связь. Это является необходимым атрибутом объективной части состава правонарушения.
ДТП произошло не потому, что она ехала на красный, и не потому что поворачивала не из крайнего правого положения.
Ведь если бы она это все сделала УСТУПИВ дорогу автомобилю, едущему по соседней справа полосе, то ДТП бы не было.
Поэтому логично предположить, что ДТП произошло НЕПОСРЕДСТВЕННО потому что она нарушила п.8.1.

Перед началом движения, перестроением, поворотом (разворотом) и остановкой водитель обязан подавать сигналы световыми указателями поворота соответствующего направления, а если они отсутствуют или неисправны - рукой. При этом маневр должен быть безопасен и не создавать помех другим участникам движения.

В дополнение к этому имеем:

• Указатель поворота преимущества не дает
• Красный свет
• Не заняла крайнего правого положения

По поводу разметки и знака. Не думаю, что тут все однозначно.
Вообще, должен сказать, что знание ПДД самими сотрудниками ГИБДД, знание процессуальных норм, итд крайне низкое. Не хочу ничего плохого сказать о вашем брате, Maximus1301. Сужу лишь по общению с реальными персонажами. Даже не могут протокол заполнить без нарушений. Ленятся телеграмму отослать, чтобы можно было говорить о "надлежащем уведомлении". И вообще, как мне показалось, мечтают чтобы участники ДТП сами договорились, кто прав, а кто нет. И так и зафиксировать на бумаге.

Самое хреновое, то что я не юрист, и не имею уже времени им стать Поэтому не имею возможности в своих рассуждениях опираться на конкретные статьи и определения КоАП.

Самый животрепещущий вопрос сейчас - это какую линию гнуть:

• Были вынуждены выехать на правую полосу, для объезда препятствия - транспортного средства, двигающегося с необоснованно низкой скорость (что прямо запрещено в ПДД)

или же

• Так и ехали в правом ряду никого не трогали и напирать на то, что знаки друг другу противоречат и вводят в заблуждение

[Alex013]

Сообщение от Maximus1301

(Девица то хоть как?)

Да какая там девица! Мадам лет 50 наверное...Стаж кстати у нее приличный, лет 10.

Хотя, помню как-то спорили два чела на дороге и один приводил в качестве аргумента свой стаж, а другой сказал: "ну значит ты полнейший му...к, раз за столько лет так и не научился нормально ездить!" Так что 10 лет не показатель, особенно принимая в рассчет состояние ее авто...

[HedGehogRUS]

Сообщение от Alex013

Да какая там девица! Мадам лет 50 наверное...Стаж кстати у нее приличный, лет 10.

Стаж - это не показатель, можно на Водительское удостоверение сдать ещё при царе-горохе, а сесть впервые за руль за час до ДТП.
И бить себя пяткой в грудь, да у меня стаж и т.д. !!!

[Marat]

Всем привет!
Можно я тоже внесу свою лепту в рассуждения?
Я тоже не юрист, но побывал в нормальном кол-ве ДТП как водитель, так и пассажир, приходилось 5 раз судиться (из них 2 раза по ДТП, остальное из-за нарушений ПДД, влекущие изъятие водительского).

Так что буду опираться на знание ПДД, как их трактуют Гаишники, судьи и я сам.

Только вот что хотелось узнать:

1. Привлечена ли видеозапись к делу?
2. Если привлечена, то с какого момента запись: т.е. там видно как вы перестраиваетесь на правую полосу или уже едите по ней?
3. Видна ли там разметка?
4. И что на это говорят Гайцы, ведь как я понял Вы написали в объяснительной , что изначально просто ехали по правой полосе.
5. В каком месте начали обгон справа? как показано на рисунке? и в какой точке находилась в этот момент дамочка?

Так вот как тут уже было написано аппелировать надо причинно-следственой связью(тут она уже звучала, но я считаю неправильно), и если дойдет до суда, то как я считаю и скорее всего посчитает суд - виноваты Вы.
Объясню - первым нарушили ПДД ВЫ - проехали прямо по полосе, на которой можно ехать только направо, т.е. раз там оказались (на этой полосе) то должны были бы остановиться и повернуть, когда загориться стрелка направо. А потом уже нарушила ПДД дамочка, не заметив Вас , без поворотника, и нарушая движение по полосам врезалась в Вас.
Другой момент - объезжали препядствие, но тут тоже почти на 100% виноваты Вы.
Объясняю - как я понял она ведь не остановилась , а двигалась медленно. Следовательно - обгон справа, так еще опять же по полосе, на которой движение тока направо, причем скорее всего пересекли сплошную между полосами.

Вот что я по этому поводу думаю!

[Alex013]

Сообщение от Marat

1. Привлечена ли видеозапись к делу?

Да

Сообщение от Marat

2. Если привлечена, то с какого момента запись: т.е. там видно как вы перестраиваетесь на правую полосу или уже едите по ней?

См. мой первый пост. Там все сказано. Ни хрена там не видно кроме момента ДТП и фаз светофора.

Сообщение от Marat

3. Видна ли там разметка?

Нет

Сообщение от Marat

4. И что на это говорят Гайцы, ведь как я понял Вы написали в объяснительной , что изначально просто ехали по правой полосе.

Мы не писали что ИЗНАЧАЛЬНО ехали в правой. Мы там и не могли изначально ехать. Справа машины припаркованные стоят метрах в 100 от перекрестка. Вот в этих ста метрах и перестроились. Написали так - в момент, когда ехали по правой вдруг серый едущий в левой полосе сманеврировал направо прямо в наш борт.

Сообщение от Marat

5. В каком месте начали обгон справа? как показано на рисунке? и в какой точке находилась в этот момент дамочка?

Обгон - опережение транспортного средства связанное с выездом из занимаемой полосы. Мы же просто увидев что впереди (в нескольких десяках метров) машина тормозит заранее перестроились правее и кстати снизили скорость вдвое - до 30кмч. А может и меньше - тормозной путь 1 м на сухом асфальте. К тому моменту когда она изъявила желание поворачивать мы уже мимо нее проезжали. Была бы скорость больше - наверное успели бы проскочить. Еще раз повторю - никаких признаков, что она будет совершать маневр - НЕ БЫЛО.

Сообщение от Marat

Объясню - первым нарушили ПДД ВЫ - проехали прямо по полосе, на которой можно ехать только направо, т.е. раз там оказались (на этой полосе) то должны были бы остановиться и повернуть, когда загориться стрелка направо. А потом уже нарушила ПДД дамочка, не заметив Вас , без поворотника, и нарушая движение по полосам врезалась в Вас.

Булшит. Столкновение произошло на самом выезде на перекресток, скорее всего на стоп линии, а может и раньше. Это к экспертам. В любом случае, в этой точке наш автомобиль находился бы вне зависимости от того, куда мы ехали - прямо или направо. И потом какая разница кто первый а кто второй. Вопрос в другом, стали ли наши действия причиной ДТП. Я считаю - нет. Так как пропустив транспорт идущий справа в попутном направлении можно повернуть на красный из левого ряда и не попасть в ДТП. И гаишники в этом с нами согласились.

Сообщение от Marat

Другой момент - объезжали препятствие, но тут тоже почти на 100% виноваты Вы.
Объясняю - как я понял она ведь не остановилась , а двигалась медленно. Следовательно - обгон справа, так еще опять же по полосе, на которой движение тока направо, причем скорее всего пересекли сплошную между полосами.

Опять булшит. Нет там сплошной. Нет обгона.

Сегодня был разбор. Гайцы сказали следующее: с 2002 года согласно поправке к закону они не выносят решения о том КТО виноват в ДТП. Они просто устанавливают кто нарушил ПДД. Поэтому нам влепили нарушение требований разметки. Ну даме - понятно, там целый букет дерьма.
Также они сказали, что если бы они ПРОДОЛЖАЛИ выносить решение о виновности, то вынесли бы что ОНА виновата ОДНА.
Ехать из левого ряда направо, на красный свет и к тому же не смотреть в зеркало заднего вида...ужос...страшно ездить

Всякие там разговоры о том, что между нарушением и ДТП должна быть причинно следственная связь, о том что должен быть состав правонарушения (в том числе и субъективная часть, которой здесь нет),
о том что разметка полустерта, что знаками не продублирована и более того другие знаки вводят в заблуждение,
и прочие аппеляции к закону и здравому смыслу не вызвали у них никакого возбуждения. У них четкая позиция: нарушение есть - есть. Все. А какова степень его влияния на факт ДТП итд - "все в судъ"!

Для Maximus1301: с точки зрения гайцев противоречия между знаками и разметкой нет. Знак действует на все пересечение, а разметка показывает по полосам куда надо ехать. Вот если бы знак показывал например ТОЛЬКО прямо, а разметка ТОЛЬКО направо - вот это было бы противоречие. А так они просто дополняют друг друга.

В общем - резюме. Всем спасибо. Приятно, что есть люди, которые хотя бы морально с тобой, быстро откликаются. Слава богу ДТП в общем-то плевое. Никто не пострадал. Это главное. Получили бесценный опыт общения с гайцами. Убедились, что если сам не знаешь своих прав - тебя тут же "сделают". Как пример - у нас ребенок орал грудной. Жрать хотел. Жена в шоке - она за рулем была. Я гаю говорю - оформляй протокол и мы валим. Объяснения в группе разбора. Так этот сучок воспользовавшись нашей серостью, заявил - в таком ДТП НЕЛЬЗЯ отказаться от показаний на месте. Нужно все решить здесь! Ну и мы под крики малышки что-то там смогли сформулировать. Лохи блин. Он несмотря на расхождения показаний на месте постановление выписал. Это уже на следующий день пришло озарение, приехал на место ДТП, осмотрелся - нашел камеру наблюдения, ну и раскрутил уже эту тему.

[Alex013]

Сообщение от Maximus1301

Ребята лукавят. Просто если есть противоречия они всегдаотпраляют в суд. Вот такие они забавные...

Вообще-то я юристу страховой позвонил прямо оттуда. Он подтвердил, что они правы. Сказал - пусть пишут постановление, бери все бумаги - и присылай. Посмотрим, есть ли там за что зацепиться для суда.
Но нам в принципе по болту. У нас-то страховка. Ну да, будет на следующий год подороже. Не критично, хотя и обидно. А вот дамочке есть за что побороться...

[Marat]

Как я понимаю дали обоюдку (самое простое для гайцев решение в этой ситуации), значит для страховой виновен в ДТП - для них пофигу обоюдка или чисто виновен.

Я свои мысли высказывал не зная точно в какой точке произошло ДТП и что точно заснято на камеру.
Просто тут Вам немножко повезло, будь у дамочки друзья в ГАИ, Вы бы были виноваты 100%. Только если бы ДТП до стоп линии, то она виновата.
Ведь если на стоп линии, то ваши действия могли квалифицировать на этой полосе как поворот направо под красную стрелку, или движение прямо по полосе, на которой только поворот(т.е. первыми Вы нарушате ПДД - как я уже писал, сорри за повтор), короче докопаться легко.
Вот если бы она остановилась (и это видно на видео). то 100% виновата она.

Я 100% на Вашей стороне, и по человечески она 100% виновата, но из-за наших законов и правил ПДД, если дело дойдет до суда (а дамочка может, если очень хочет денег) - суд может признать Вас виновником.

p.s. Про обгон я писал, если это заснято на видео. Вы же писали, что она начала тормозить и вы перестроились. Но как я понимаю это было далековато от перекрестка.

p.s.2 Маленькая история: Мужик выпил, сел за руль, на светофоре встал под красный, через 20 сек. влетает в заднюю часть 10-ка. Гаи - виновен пьяный. Потом суд - причинно-следственая связь - 10-ка не соблюла скоростной режим - виновата. Правда прав все равно лишили за пьянку. Но в ДТП - 10-ка виновата. Многое зависит от Гайцев и Судей.

[Alex013]

Сообщение от Marat

Как я понимаю дали обоюдку (самое простое для гайцев решение в этой ситуации), значит для страховой виновен в ДТП - для них пофигу обоюдка или чисто виновен.

Я свои мысли высказывал не зная точно в какой точке произошло ДТП и что точно заснято на камеру.
Просто тут Вам немножко повезло, будь у дамочки друзья в ГАИ, Вы бы были виноваты 100%. Только если бы ДТП до стоп линии, то она виновата.
Ведь если на стоп линии, то ваши действия могли квалифицировать на этой полосе как поворот направо под красную стрелку, или движение прямо по полосе, на которой только поворот(т.е. первыми Вы нарушате ПДД - как я уже писал, сорри за повтор), короче докопаться легко.
Вот если бы она остановилась (и это видно на видео). то 100% виновата она.

Я 100% на Вашей стороне, и по человечески она 100% виновата, но из-за наших законов и правил ПДД, если дело дойдет до суда (а дамочка может, если очень хочет денег) - суд может признать Вас виновником.

p.s. Про обгон я писал, если это заснято на видео. Вы же писали, что она начала тормозить и вы перестроились. Но как я понимаю это было далековато от перекрестка.

p.s.2 Маленькая история: Мужик выпил, сел за руль, на светофоре встал под красный, через 20 сек. влетает в заднюю часть 10-ка. Гаи - виновен пьяный. Потом суд - причинно-следственая связь - 10-ка не соблюла скоростной режим - виновата. Правда прав все равно лишили за пьянку. Но в ДТП - 10-ка виновата. Многое зависит от Гайцев и Судей.

По-любому спасибо комрады!
А насчет знакомых в гаи - это меня конечно больше всего раздражает.
Вот блин времена. Обязательно нужны знакомые. Иначе ни тебе машину не починят, ни тебе зубы не сделают, ни решение беспристрастное в гиббдд. Что за хрень такая? Любое телодвижение - если нет знакомых - лох. Что за деление такое - свой/чужой? Думаете нам запись с пленки наружного наблюдения просто так взяли и дали потому что я хороший парень? Ага! Щас! Пришлось таких людей напрячь, аж пот выступает холодный.