[Odin]

Сообщение от Александр Федяшов

.....В Вашем случае, при скорости Аута в 10 км/ч ..... Опуская математику, для того, чтобы выдержать такую нагрузку, Ваша деталь должна была иметь около 560 МПа предела прочности, почти вдвое больше, того, что есть, ну или быть в 2 раза толще. Я всю жизнь работаю с металлами, поверьте, браком тут не пахнет. Она бы выдержала, подходи Вы к бордюру менее перпендикулярно.............

По Вашим расчётам получается, что у всех авто с похожей конструкцией подвески, а таких 90%, при плоском ударе о бордюр на скорости ДЕСЯТЬ! км/час обязательно должна развалиться подвеска.
Вы сами подумали чего насчитали? Ведь у всех авто примерно такого размера поворотные кулаки или чего там развалилось. А вы говорите - нужно в два раза толше.

А ошибка в том, что вы каким то чудом оценили прочность детали на изгиб (удар?) не имея характеристик материала из которого она изготовлена, её геометрических размеров и точек приложения сил и моментов из-за которых она разрушилась. Ни один уважающий себя специалист-прочнист (а не специалист по металлам) не возьмётся вот так по фотографиям неизвестно чего оценить прочность всей КОНСТРУКЦИИ! Поверьте мне, инженеры Митсубиси обязательно заложили в эту деталь минимум 2-х кратный запас прочности для такой ситуации. Это явный брак.

Какие там поры? На фотографиях явно видно что в некоторых местах деталь имела трещины, в которых материал подвергся длительной коррозии.

[Niral]

Ну расскажу свою историю, приключилась она с авто Форд Фокус (первый, Всеволжск). При въезде на кольцо мне не уступают дорогу (скорость около 40 км\ч), от машины уворачиваюсь и тут - оппа - бордюр 20 см. Соотвественно бумм. Погнул ТОЛЬКО рулевую тягу, замена тяги + рулевой палец и все, даже развал-сход не делали, все в пределах нормы. Вот вам и авто почти в три раза дешевле.

[nk@]

Вставлю еще свои 3 копейки. Нельзя однозначно оценивать ситуацию и искать виноватых. Думаю здесь есть с одной стороны неправильные действия водителя, которые привели к такой поломке. Из этого нада нам всем вынести урок о том как все-таки надо реагировать в подобной ситуации, а не осуждать - человек растерялся, такое может быть с любым из нас. С другой стороны, думаю имеет место быть заводской дефект этой самой детали, и как следствие, при ее поломке погнулось-поломалось еще много чего. Это конечно неприятно, но будем считать это еденичным браком, а не недоработкой инженеров и поэтому уж точно не стоит плеваться на ММС, потому как брак случается даже при производстве космических кораблей (примеры есть в достатке). Вопрос стоит в том как доказать факт этого брака ОД?
А рассказы о том кто куда "въехал" и что при этом все/ничего поломалось - это глупости, потому как нет объективных данных (точная скорость, масса автомобиля и препятствия, под каким углом произошел удар итд итд)
Предлагаю прекратить прения.

[Sим]

А вот сообщеньице форума, почти в тему:
https://www.out-club.ru/board/showpo...&postcount=264

[Александр Федяшов]

УважаемыЙ Odin,
Спасибо за Вашу точку зрения, она имеет право на жизнь. Лишь несколько ремарок, чтобы не казаться голословным.
Во-первых предел прочности любого материала - табличная велича, и перед расчетами я ознакомился с ГоСтом. Ее можно найти в любом техническом справочнике, я это сделал в "Общетехнический справочник" Е.А. Скороходов, Изд. "Машиностроение" 1986г, 2 издание, с изменениями. на стр.137.
Во-вторых, по нашим ГоСтам, данная деталь изготавливается из материала СЧ 20, все характеристики которого, в том числе при работе на излом, представленны там же. Я думаю, не возникает сомнения, что нижняя часть ступицы работала именно на излом? Возможно японцы и добавили хрома, никеля или марганца как легирующий элемент, но в любом случае, я думаю Вы со мной согласитесь, она не из стали, аллюминия или пластика.
Геометрические размеры есть - у меня такая же машина. Грубо, но померять можно. Точка приложения сил и моментов - 7 класс средней школы.
Я это делал ни в коем случае не для того, чтобы кого-то оскорбить, а для того, чтобы не повторить печальный опыт.
Поскольку мне приходится дефектовать такого рода детали на производстве, могу уверить Вас, что трещину по фотографии увидеть гораздо труднее, чем поры или раковины. Трещины вообще без специального прибора и химии увидеть невозможно. То, что вы увидели, это не трещина, если бы она была такой большой в жизни, машина не проехала бы и метра, на первом повороте, произошло бы вышеуказанное. Я до сих пор уверяю, что любой Аут, повторивший такой трюк на такой скорости, будет иметь такие же последствия, себе я это доказал и сделал выводы для дальнейшей эксплуатации.
Сомневаетесь в моей математике, пишите, я выложу. Могу также выложить подобные фото других машин, и фото после ремонта аргоном.
И последнее, последний раз, двойной запас прочности в детали закладывали в 21 Волгу, на сегодняшний день день норма - предел(именно предел) прочности + 10-15 %. Именно на такую перегрузку, в процентном отношении проводят испытания, допустим на ответственных деталях судовых дизелей. Так как двойной запас прочности = двойным размерам, а следовательно и массе. Если в каждую деталь его будут закладывать, машина превратится в танк. По толщине металла наших авто вы можете убедиться, что экономят даже на этом.
С Уважением.

[Dave]

Александр,
вынужден с вами не согласиться,
во первых: запас прочности не может быть больше на 10-15 % от 100%, говоря о дизелях то 110% это максимально допустимая мощность в течение 1 часа проверяется на ходовых, если говорить о котлах то там проектируемое давление 125% от максимально рабочего, так что предел прочности детали это не 10-15%.
во вторых: вы очень просто расчитали ударную нагрузку и предел прочности узла, приняв во внимание данные марки чугуна, а как же форма\конструкция детали, она что на предел прочности влияния не имеет? вы это учли?
Я все таки склоняюсь к тому , судя по снимкам, что там была трещина до теста т.к. на это указывает наличие двух областей трещины - ржавой и свежей, т.к. если б трещина образовалась только в результате теста то она была бы либо ржавой либо свежей, а так ее цвет не однороден!
Повторюсь еще раз - у меня был такой случай на сиате с поворотным кулаком, где вначале был удар о бордюр, а потом через месяц ключ моториста окончательно добил его.

[dimc]

а по цифрам и материалам можно уточнить?
откуда про серый чугун (с пластинчатым графитом) и почему у него такие высокие характеристики?

по книжке "шасси автомобиля" раймпель, такие детали изготовляют из высокопрочного чугуна с шаровидным графитом.
временное сопротивление=400мпа
сигма0,2=270мпа

по справочнику автомобильных материалов-опять таки не серый чугун сч20, временное сопротивление=200мпа

а высокопрочный чугун с шаровидным графитом или ковкий чугун
например вч40
временное = 400мпа
сигма 0,2 = 250мпа.

пс, я не спорю что должно сломаться или нет. просто хотел уточнить откуда взяты исходные данные.

[dt_ara]

Про "растерялся", я вам так скажу, опыт 11 лет, более 300 т.км. пробега, оценив обстановку я думал, что дажде на диске царапины не останется... а тут вон оно как получилось...

[Odin]

Александру Федяшову:

Извините, если резко выразился в прошлом своём сообщении. Вы убедили меня в том, что Вы специалист по металлам. Наверняка Вы правы, когда говорите, что трещину на ещё не сломавшейся детали выявить сложнее чем выбраковать её из-за наличия пор..... Дак поэтому и не увидели и поставили бракованную деталь на автомобиль! Она и сломалась. Чем иначе Вы объясните наличие на изломе зон с ржавчиной и без неё?

А о наличии ошибки в ваших расчётах свидетельствуют Ваши выводы: в такой ситуации должно было сломаться. Не должно и не ломается! Я уже писал, что на РАВ4 я попадал в аналогичную ситуацию. Правда удар был не совсем плоский, а косой, но скорость была около 40 км/час. Я сильно погнул диск, получилась большая восьмёрка (форму окружности диск сохранил), но в подвеске ничего не сломалось!

Вы ошиблись или в определении действующих сил и моментов, или в расчёте самой детали на прочность. Или и в том и в другом. Я знаю что расчёт такой детали - это дело не 15-ти минут и знаний 7-го класса школы для этого явно не достаточно. Тут всё на порядок сложнее.

С уважением, Андрей.

[OLDWOLF]

Сообщение от Sим

А вот сообщеньице форума, почти в тему:
https://www.out-club.ru/board/showpo...&postcount=264

+100

Что спорим то???
Вот человек влупился до разрыва покрышки это раз, вся механика цела это два , ну и самое главное я тоже в металлах не лох --- на снимках две плоскости излома одна плоскость (нижний рычаг) полностью чистая ( после 6 дней ) а вторая корродирована по внешней части это к бабкам не ходи - трещины возникшие ранее.... А вот от ранее произведенных ударов или от заводского брака - это уже вопрос к экспертизе

[ОЛЕГ С]

Слежу за темой с первого топика.Конечно,скорее всего брак! Но как же повезло,что проведение(под видом электронных систем авто и ещё чего-то) рассыпало подвеску в таком месте,в такое время и так физически безболезненно.Радуйся что цел и невредим-ЭТО ГЛАВНОЕ!А железяку,которую очень жалко... однозначно,купишь другую,ещё лучше!


P.S. С Рождеством Христовым!!! Мира,Добра,Благополучия Всем!

[dt_ara]

2 ОЛЕГ С: Так я и радуюсь 8-ой день . Почти третий день рожденья.

[Александр Федяшов]

Здравствуйте, Dave,
Форму и конструкции детали, я учитывал, см.прим., конечно с некоторыми погрешностями.
Судовые дизеля гоняют в течении 1 часа не на 110% больше полной мощности, а на 100% полной мощности + 10 %, также и с котлом: выписка из Регистра -
16.8.4.3. Пробное давление при гидравлическом испытании всех котлов, пароперегревателей и экономайзеров принимается равным 1,25Рраб, но в любом случае оно должно быть не менее Рраб + 100кПа.

У меня заодно к Вам вопрос, если выбрали машину у ОД, во сколько вышло ТО-0 и ТО-1 , в гривнях?
Всех с праздником, спасибо автору рубрики за бесценный опыт. Надеюсь у Вас все закончится ОК.

[Dave]

Александр,
нулевое ТО было бесплатно а до первого(10000) еще не докатался.
"Судовые дизеля гоняют в течении 1 часа не на 110% больше полной мощности, а на 100% полной мощности + 10 %" -я никогда это не утверждал, я говорил о нагрузке в 110% в течении часа.
По поводу приложения - я не уверен что японцы использовали подобный метод расчета прочности этого узла (уж слишком он упрощенный, букварь какой-то) - на дворе 21й век и наверное при проектировании использовалась одна из CAD/CAM програм где учитывалась более точная 3D модель узла, с вводными действующих сил и свойств материала.
В принципе если это проблема чугуна или всей конструкции, то подобное дожно случиться не только у dr-ara,надо будет прошерстить америкосовские сайты - может у них такая же проблема, удар то был совсем небольшой, взять например проблему с подшипником ступицы - это было повально и мицу реагировала достаточно быстро меняя их.

[Александр Федяшов]

Сообщение от PAVEL M.

Уважаемый Александр Федяшов хочу услышать Ваше мнение по этой теме https://www.out-club.ru/board/showthread.php?t=6529 как спеца по металлам.

Уважаемый Павел, центр изгиба ступицы находится между центрами соседних шпилек, не затрагивая их. Уверен, такой характер повреждения не мог быть произведен при насаженном и полностью обжатом колесе, так как в таком случае, изгибающий момент затронул бы и шпильки тоже. Либо ступица упала, либо ее, стягивали, извините, длинным ломиком.
Извините за запоздалый ответ, праздники .
С Уважением, Александр.