[VladGor]

Сообщение от Писатель

Как получено даное значение?
При каих оборотах?
Какова сила сцепления колеса с опорной поверхностью?
КПД это отношение мощности снятой на выходе, к мощности, снятой на входе.
При самых неблагоприятных условиях КПД не может быть меньше 0,85 но как он оказался 0,05 ???

Обороты описаны.
А что удивительного? Мне кажется школьник разберется, понятие КПД проходят в школе. Авто с вариатором может вообще застрять так, что ни одно колесо не будет крутиться. У меня так было , обороты двигателя были 2400. И согласно физике мощность на колесах будет 0 (ноль). КПД=0. И никакой ошибки
Мощность это момент умноженный на обороты ( в радианах в сек).
Обороты ноль, мощность ноль. А двигатель имеет 2400 оборотов, момент на двигателе согласно кривой паспортной около 170-190 Нм, мощность двигатель развивает Pд=M*n/9549. (К=9549, можно обороты подставлять в удобной форме об/мин), Рд = 48 квт. Так как муфта не прокручивается в данном случае вся мощность рассеивается в ГТ. Стоячий тест в общем.

А что происходит в гонке по трассе? Обгон, торможение, обгон.
Как только резко нажали на газ ГТ разблокируется , обороты взлетают и начинается разгон авто. Интенсивность разгона зависит от момента идущего на вариатор, вариатор выбирает оптимальную редукцию. Момент на выходе ГТ зависит от падения оборотов на нем. При оборотах на нем около 300 момент близок к 0, при 2400-2500 оборотах момент максимален (в начале старта), больше не может дать двигатель. И если газ в пол, то на ГТ 2400 об, обороты двигателя по мере разгона поднимаются до 5000 и застывают на этой отметке, перед. отношение ГТ= 2600/5000=0,52. На ГТ выделяется десятки квт.

Потери дают меньшую скорость разгона по сравнению с механикой не смотря на безразрывность момента и работу мотора в самом оптимальном режиме. Если бы потери исключить, то вариатор разгонял бы машину до 100 на 1-2 сек быстрее механики.

Если разгон заканчивается или вы сбросили газ (при этом падение оборотов на ГТ уменьшается ) ГТ блокируется. Это происходит на скорости от 19 до 90 км (на 30-40 км при разгоне на 2500 об, на 70-90 км при оборотах разгона 5000). Нажали на тормоз ГТ разблокируется.
В Трейле 2,0 л есть режим СПОРТ - ГТ большее время заблокирован (намного чаще), выделение тепла в нем раза в 2 меньше, обороты двигателя выше. Так как вариатор одинаков, то кнопку СПОРТ можно сделать и в авто с 2,5 л.

Это можно понять не прибегая к формулам , достаточно взглянуть на хар-ку ГТ - КПД от нуля .

[dimc]

Сообщение от VladGor

Вот что например происходит в трансмисии Оутландера с вариатором при буксовании в снегу, сколько достается колесам и сколько теряется.
Пусть обороты двигателя 3000 об/мин , 1600 оборотов теряется в гидротрансформаторе.
На выходе 1400 об. Момент двигателя 180 Нм.
Потерями кроме ГТ и муфты пренебрегаем, увеличение момента ГТ не учитываем, расчет приблизительный.
Мощность двигателя Pд=M*n/9549. Рд=180*3000/9549=57 квт (77 лс).
В гидротрансформаторе выделяется тепла Рг = 180*1600/9549 = 30 квт
Редукция коробки 14
После вариатора обороты перед муфтой 1400/14=100 об/мин
Пусть на выходе муфты 10 об/мин (задние колеса медленно вращаются, передние шлифуют яму).
Момент проворачивания муфты 1200 Нм
На муфте рассеивается мощность Рм = 1200*90/9549 = 11,3 квт
Мощность на задних колесах Рк = 1200*10/9549 = 1,3 квт
Остаток мощности двигателя 14,4 квт идет на передние колеса.

Итоги:

Двигатель развивает 57 квт (77 л. с.)
В гидротрансформаторе выделяется 30 квт тепла
В муфте выделяется 11,3 квт тепла
На задних колесах мощность 1,3 квт (1,7 л.с.) к сожалению, изображение утрачено

Сколько минут проработают вариатор и муфта? к сожалению, изображение утрачено к сожалению, изображение утрачено

по твоим исходникам:
" пс. еще цифири из школьной физики:
теплоемкость масла 1.67 кдж/кг/градус.
алюминия 0.87.

муфта тушкана (да простят меня апологеты за упоминаение сей гнусной конструкции)
имеет массу 8кг и в ней плещется 150гр масла.

это масло (150гр) имеет теплоемкость 250дж/градус.
люминь - 6960 дж/градус.

суммарно около 7000. ну пусть 6000 дж/градус."


итого если муфта вообще ничего не передает в окружающую среду на нагрев на 1градус цельсия потребуется
6000/11300=0.5с
т.е. если разница температур допустимая около 200гр. (на муфте пусть 0,..предел 200) 100 секунд получится побуксовать.

но обороты на муфте не в 14 раз меньше чем в коробке. муфта стоит после повышающей передачи. обороты выше в несколько раз. потому если уж она буксует при 1200нм....тепловыделение там поболе будет.
т.е. от 100 секунд останется в 2.5 раза меньше. 40.
вноси поправки

2писатель...обозвал всех паровозами и в личку?

[Писатель]

Посмотри название темы вверху, зачем здесь эти рассуждения о том, как муфта греет атмосферу планеты?
Но кратенько замечу, что если "На задних колесах мощность 1,3 квт", и допустим, на передних тоже 1,3 кВт, суммарная 2,6 кВт, но с коленвала мотора в это время снимается:

"Двигатель развивает 57 квт "

то 54,4 кВт "завязли" в трансмиссии, не много ли? Табун лошадей в 60 голов греет атмосферу с помощью маленькой муфты?

А что удивительного? Мне кажется школьник разберется, понятие КПД проходят в школе. Авто с вариатором может вообще застрять так, что ни одно колесо не будет крутиться. У меня так было , обороты двигателя были 2400. И согласно физике мощность на колесах будет 0 (ноль). КПД=0.

КПД чего ноль?
Мощность к колесам подводится не будет, а вот сила (крутящий момент) будет.
Мощность весьма условное понятие, и понять процессы, происходящие в силовом приводе оперируя мощностью очень сложно.
Проще оперировать крутящим моментом.
Допустим, одно колесо оси неподвижно, а другое буксует.
Мощность подводится только к буксующему колесу, а вот сила к обоим.
Другой пример.
Колеса вообще неподвижны, пробуксовка в вариаторе.
Мощность ни к одному колесу не подводится, а сила подводится ко всем четырем (если авта 4х4).
Но это все не в тему, проще модераторам выделить эти посты и кинуть для обсуждения в курилку.

[VladGor]

Сообщение от dimc

итого если муфта вообще ничего не передает в окружающую среду на нагрев на 1градус цельсия потребуется
6000/11300=0.5с
т.е. если разница температур допустимая около 200гр. (на муфте пусть 0,..предел 200) 100 секунд получится побуксовать.

но обороты на муфте не в 14 раз меньше чем в коробке. муфта стоит после повышающей передачи. обороты выше в несколько раз. потому если уж она буксует при 1200нм....тепловыделение там поболе будет.

вноси поправки

Я расчетики разные делал, и как вы углублялся в дебри (можно муфту разложить на элементы, каждый со свое теплоемкостью). Понял одно - очень все сложно получится. Выложил максимально простую версию, пусть с большим процентом ошибки.

Цель была одна - показать низкий КПД трансмиссии в некоторых условиях. И хорошо вы выложили время , которое выдержит муфта. Я не стал свой расчет выкладывать, а задал вопрос.
Правда ответов было мало.

Да, редукцию я занизил, во всех кроссоверах такого типа повышают, после муфты понижают от 2 до 3 раз. А момент указал высоковат, обычно буксуют с меньшим моментом на муфте.
Можно конечно все пересчитать, учесть мелочи , учесть теплопередачу в окружающую среду, только вряд ли кому будет интересно - расчет займет больше страницы. И отразит он только один конкретный случай буксования, в другом случае все будет по другому.

---------- Добавлено в 11:15 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 11:00 ----------

Сообщение от Писатель

то 54,4 кВт "завязли" в трансмиссии, не много ли? Табун лошадей в 60 голов греет атмосферу с помощью маленькой муфты?

Именно так, греет атмосферу - тепло с вариатора передается в атмосферу с радиатора и непосредственно с корпуса вариатора. Муфта так же греет атмосферу. Сколько квт превращается в тепло считается легко, можно и точно (тогда сложно). Случай, когда колеса не вращаются самый легкий - считать не нужно, вся мощность двигателя превращается в тепло в трансмиссии. КПД установки ноль, работа колесами не совершается (нет перемещения, момент есть). В разобранном случае не 54,4 в тепло, а
В гидротрансформаторе выделяется 30 квт тепла
В муфте выделяется 11,3 квт тепла
итого 41,3 квт греет атмосферу.Можно добавить про КПД самого двигателя в 40%, тогда еще 85,5 квт идут в атмосферу.
Всего 126,6 квт значит греют


Я сейчас представил, если бы производитель в своих красочных буклетах выложил данные о потерях в трансмиссии при буксовании "внедорожника" Трейла. .

А при езде по асфальту все красиво: ГТ замкнут (потери меньше процента в вариаторе), муфта еле проскальзывает (выделяется в ней 0-1 квт).

[dimc]

Сообщение от Писатель

КПД чего ноль?

кпд передачи ноль. полезная работа не производится

Мощность весьма условное понятие,

))

и понять процессы, происходящие в силовом приводе оперируя мощностью очень сложно

практически нивазможно. этож физика, четвертый класс. кто ее помнит...

А при езде по асфальту все красиво: ГТ замкнут (потери меньше процента в вариаторе), муфта еле проскальзывает (выделяется в ней 0-1 квт).

вот тут схожее вычислял. откуда собственно и теплоемкости
https://www.out-club.ru/board/showthread.php?p=365434 пост 1386

[VladGor]

Сообщение от dimc

вот тут схожее вычислял. откуда собственно и теплоемкости
1386

Почитал
Движение по асфальту разобрали

А многие не понимают, что для постоянной передачи момента назад передние должны крутиться чуть быстрее, муфта должна чуть проскальзывать. Если муфта не проскальзывает (заварили) и радиусы дин. колес строго одинаковы, то при движении прямо через какое то время натяг в муфте выберется и передача момента назад прекратится.

К теме, тема зимняя, именно зимой легко перегреть муфту - достаточно чтобы передние бешено шлифовали лед, а задние находились на более менее хорошем покрытии (асфальт, яма в земле).

[Писатель]

Сообщение от dimc

кпд передачи ноль. полезная работа не производится

Точно, производится только вредная
Но ты можешь выйти на КПД, замерив момент, отводимый от двигателя и подводимый к неподвижным ведущим колесам.
Впрочем, это:

практически нивазможно. этож физика, четвертый класс. кто ее помнит...

Можно добавить про КПД самого двигателя в 40%, тогда еще 85,5 квт идут в атмосферу.
Всего 126,6 квт значит греют

Спасибо, теперь мне становятся понятны причины, вызвавшие глобальное таяние ледников. Оказывается это Миксели их греют
Ладно, пора завязывать, а то так и до индикаторного КПД дойдем.

---------- Добавлено в 13:53 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 13:17 ----------

А двигатель имеет 2400 оборотов, момент на двигателе согласно кривой паспортной около 170-190 Нм, мощность двигатель развивает Pд=M*n/9549. (К=9549, можно обороты подставлять в удобной форме об/мин), Рд = 48 квт. Так как муфта не прокручивается в данном случае вся мощность рассеивается в ГТ. Стоячий тест в общем.

Вот здесь у тебя ошибка, не факт, что двигатель буксующего в снегу Микселя при оборотах 2400 разовьет Мк 170-190 Нм

[VladGor]

Сообщение от Писатель

Но ты можешь выйти на КПД, замерив момент,

КПД по моменту не считают

Оказывается это Миксели их греют

Не приписывайте лишних заслуг, это все авто вместе

---------- Добавлено в 14:56 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 14:06 ----------

Сообщение от Писатель

Вот здесь у тебя ошибка, не факт, что двигатель буксующего в снегу Микселя при оборотах 2400 разовьет Мк 170-190 Нм

Данные со стенда, он кстати показал, что двигатель не выдает паспортной мощности. Тем не менее 170-190 Нм на 2400 об есть

https://www.out-club.ru/board/attach...0&d=1248714182

[Писатель]

Сообщение от VladGor

КПД по моменту не считают

Ну-ну

Данные со стенда, он кстати показал, что двигатель не выдает паспортной мощности. Тем не менее 170-190 Нм на 2400 об есть

Вот об этом я тебе и толкую - ты берешь стендовые данные и цепляешь их на конкретный автомобиль, работающий в определенных условиях.
Вывеси авту на подъемнике, замкни трансмиссию и задай обороты мотора 2400.
Какой Мк будет выходить при этом с коленвала, как считаешь?

[sos3]

Ну это уже теория ради теории, а практика гораздо приземлённее: не важно сколько кВт растворится в атмосфере, если пользавотель желает попасть из точки "А" в точку "В" !

[dimc]

Сообщение от Писатель

Но ты можешь выйти на КПД, замерив момент, отводимый от двигателя и подводимый к неподвижным ведущим колесам.

ты может быть удивишься....но потерь момента в муфте нет. сколько вошло столько и вышло. сколько бы она не буксовала.
действительно, мож стоит физику вспомнить?

а книжки оно конечно да...особливо если понимаешь о чем там пишут.
как там..."интертрепации рождают инсенуации"

[VladGor]

Сообщение от Писатель

Ну-ну

Точно!
Иначе забойщик пришел бы на работу , повесил отбойный молоток на гвоздь и через 8 часов потребовал бы поставить рабочий день, а что момент на гвоздь все 8 часов шел

И у муфты греющейся всегда 100% КПД бы был

Вошло в нее 1000 Нм и вышло 1000

А по твоей формуле интересно получается, отношений мощностей разное, момента одинаковое и стоит знак равенства
А для вариатора по этой формуле КПД будет 180%



---------- Добавлено в 16:46 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 16:41 ----------

Сообщение от sos3

Ну это уже теория ради теории, а практика гораздо приземлённее: не важно сколько кВт растворится в атмосфере, если пользавотель желает попасть из точки "А" в точку "В" !

Все, что пожелает клиент

Покупатель всегда прав, покупатель за все заплатит. За бензин: за перемещение 200 руб и 600 руб за обогрев атмосферы

[Писатель]

Сообщение от dimc

ты может быть удивишься....но потерь момента в муфте нет. сколько вошло столько и вышло. сколько бы она не буксовала.

Угу. Особенно если это гидромуфта

а книжки оно конечно да...

Ф топку их!

---------- Добавлено в 20:16 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 19:13 ----------

Сообщение от VladGor

Точно!
Иначе забойщик пришел бы на работу , повесил отбойный молоток на гвоздь и через 8 часов потребовал бы поставить рабочий день, а что момент на гвоздь все 8 часов шел
И у муфты греющейся всегда 100% КПД бы был

Я тебе вопросец не хитрый задал, ты видать не заметил

Вывеси авту на подъемнике, замкни трансмиссию и задай обороты мотора 2400.
Какой Мк будет выходить при этом с коленвала, как считаешь?

[VladGor]

Сообщение от Писатель

Я тебе вопросец не хитрый задал, ты видать не заметил

Какой, ну может 5-7 Нм на двигателе будет.
Мы то рассматривали случай, когда даже муфта прокручивается, то есть мотор выдает почти максимальный момент.
Я написал 170-190, возможно нужно было написать 150-190. А в реале было бы 149,9 Нм.
У нас же не конкретный случай с точными цифрами, выдуманная задачка, как в школе с бассейнами. Или нужно было написать - момент в задаче принять 188,5 Нм

По задаче он был Мдв=(1200 Нм/К ред з + ХХХХ Нм/ К ред п)/Кув. гт

ХХХХ - момент на передних колесах
Кркд з - редукция до муфты
К ред п - редукция на переднюю ось
К ув гт - коэффициент ув. момента гидротрансформатором =1,5
1200 Нм - момент пр. муфты

[dimc]

Сообщение от Писатель

Угу. Особенно если это гидромуфта

любая муфта не имеет потерь момента

Я тебе вопросец не хитрый задал, ты видать не заметил

сам себя не перехитришь?

владгор написал СВОИ условия и для них посчитал оценочно. и целью имел показать оценочно величину потерь и куда они идут. и он знает что такое КПД.
хочешь уточнить -пожалуста. считай точнее, так как тебе хочется.

если машина стоит (или медленно едет), а мотор трудится, то мощность куда то девается. а дется она может только в тепло. если трансмиссия не буксует, а буксуют колеса-хорошо, тепло выделяется на колесах. а вот если буксует что-то в трансмиссии, а колеса не особо, то киловатты выделяются в трансмиссии.

---------- Добавлено в 23:50 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 22:52 ----------

Сообщение от VladGor

По задаче он был Мдв=(1200 Нм/К ред з + ХХХХ Нм/ К ред п)/Кув. гт

ХХХХ - момент на передних колесах
Кркд з - редукция до муфты
К ред п - редукция на переднюю ось
К ув гт - коэффициент ув. момента гидротрансформатором =1,5
1200 Нм - момент пр. муфты

не факт что на муфте будут эти самые 120кгм. потому что это соответствует тяге 120х2.352/0.35=806кг.
нагрузка на заднюю ось в статике у пустого 760кг.
реализуемый коэф сцепления порядка 1. может конечно если колеса по ступицу в снег закопать так и будет..судить не возьмусь. но думаю момента на муфте чуток поменьше. принципиально картину не меняет,но..
ты редукцию от муфты не учитывал, а если учесть то 120 на муфте это 282 на "главной паре переднего моста". у тебя редукция на нее 14. без учета гт. с учетом будет в полтора раза больше-21. т.е. 282/21=13.4 кгм момента двигателя уходят на заднюю ось.

в принципе наверно возможно что из 18кгм двигателя 13кгм ушли назад. ну скажем буксует перед сильно и сцепление падает или колесо подвывесилось одно. а зад зарыт по ступицы и еле "пережевывает".

но это уже детали. все равно все в тепло ушло