[Sergy]

Краткий путеводитель по теме полного привода XL:

• Главная идея высказана во втором сообщении (от Vladimir)
• Первые "не верю". >>> и >>>
• Аргумент. >>>
• Опять "не верю". >>>
• Начало "третьей серии". >>>
• Отчет о возможностях XL в песке. >>>
• Официальный ответ про режим 4WD Lock. >>>
• Начало "четвертой серии". >>>
• Начало "пятой серии". >>>
• Вывод про наличие "лока". >>>
• Фото-отчеты про диагональное вывешивание: "едет" и "не едет".
• Мнение. >>>
• Что на самом деле происходит с напряжением в муфте полного привода в различных режимах (видео-отчет)
• Про режим 2WD (видеоролик XL на динамометричеcком стенде для монопривода) >>>
• Техническое описание (на англ.языке) : >>>
  • 4WD ECU: >>>
  • Работа муфты: >>> (!!!)
  • Задний дифференциал: >>>

Сопутствующие темы:

Сравнение и обсуждение полного привода с "свободной форме": >>>
Управление в сложных условиях: >>>
Управление в зимних условиях: >>>
Как лучше ездить 2WD или 4WD: >>>

[Pilonet]

Можно было не руками, а ручником пробовать зад удерживать

[Писатель]

«Владимир, добрый день!
Система полного привода Outlander XL использует электромагнитную муфту для привода задней оси колес и передачи им крутящего момента от двигателя. Изначально Outlander XL - переднеприводной автомобиль. Причем при движении без пробуксовки передних колес вся мощность передается на них в любом режиме трансмиссии (2WD, 4WD и Lock). Задние колеса подключаются при возникновении разницы вращения передних и задних колес (т.е. пробуксовке передних), а степень подключения задних колес зависит от выбранного режима трансмиссии, силы нажатия на педаль акселератора и других факторов»...
"Режим 2WD - переднеприводной режим, но при сильной пробуксовке передних колес незначительная часть мощности подается и на задние колеса. Рекомендуется использовать на сухих покрытиях для уменьшения расхода топлива»

"Если же селектор полного привода находится в режиме Lock, а автомобиль превышает скорость в 50 км/ч, то муфта перейдет в режим работы по алгоритму 4WD"

Взято с начала этой темы, курсор и подчеркивание мной. По моему все логично.

[Игорь_spb]

Говорил же,что когда кончаться одни попытки аргументов,тема начнеться с первой страницы,неважно что сто раз обсуждали,неважно откуда информация,главное -процесс,точнее очередная попытка опровергнуть релиз,да и теперь замеры нашего испытателя,спасибо ему(но ведь некоторых привело к другим логичным выводам)

[Писатель]

Сообщение от Игорь_spb

Говорил же,что когда кончаться одни попытки аргументов,тема начнеться с первой страницы,неважно что сто раз обсуждали,неважно откуда информация,главное -процесс,точнее очередная попытка опровергнуть релиз

Друг, брат, зачем ты так? Я уже давно проникся
Релиз для меня святое

[Sju]

Хочу поделиться некоторыми соображениями по поводу результатов эксперимента, проведенного Сергеем.
У меня существует стойкое подозрение, что питание на магниты муфты не подается непосредственно от ШИМ, скорее всего сигнал от него подается на некий управляющий элемент и систему фильтров. Такое предположение появляется по нескольким причинам.
Поскольку питание катушки электромагнита требует достаточно высокой токовой нагрузки, то ШИМ повышенной мощности будет дороже и сложнее конструктивно, чем маломощный, построенный на низковольтных схемах.
Кроме того, мы на выходе имеем последовательность импульсов напряжения разной длительности и скважности. Среднее значение напряжения (или лучше даже мощности) за период времени, изменяемое с помощью модулятора приемлимо в тех оконечных устройствах, в которых не столь существенно направление тока, а скорее важно средняя рассеиваемая мощность за период, как например в случае с лампочкой. Но в случае с электромагнитом, это будет иметь существенное значение, поскольку от направления тока и его величины будет зависить направление и сила магнитного поля в каждый момент времени, и, соответственно, усилие электромагнита. Проще говоря - при колебаниях тока электромагнит не будет прилагать одинаковое усилие в каждый момент времени, а будет как бы "постукивать" - прижал-отпустил,или даже прижал-оттолкнул. Я полагаю, что это не самое удачное решение для муфты.
Различие напряжения в разных режимах "полного" привода в два раза говорит скорее всего о том, что в конструкции муфты присутствует не один, а два электромагнита или один с двумя обмотками, при подключении ЛОКа подается питание на второй элемент электромагнитной системы и соответственно увеличивается сила магнитного поля и прижима. Причем, если магнита два, то может быть и два отдельных прижимных элемента.
Что касается методики проведения эксперимента. Тут есть парочка серьезных промахов. Во первых, скорее всего на вход измерительных приборов поступал импульсный сигнал, причем, очень даже возможно апериодический, точность измерения могла очень сильно пострадать, поскольку подобные приборы настроены на линейные и гармонические режимы измерений, в крайнем случае на периодический(!) импульсный сигнал. Поэтому при измерении апериодического сигнала разной длительности можно получить результаты очень далекие от действительности. Во-вторых, так как мы имеем дело с электромагнитом, то нам гораздо интереснее не напряжение на катушке, а ток через нее, особенно если я не прав выше и мы имеем дело с имульсным питанием катушки элетромагнита, поскольку катушка уже сама по себе является некоторым фильтром и выпрямителем тока. Так что надо было попытаться измерить ток, а не напряжение, так как в любом случае ток через электромагнит пропорционален магнитмому полю, т.е. силе прижатия, и даже при импульсном питании ток через катушку должен быть более "гладким", что в свою очередь даст более точные измерения.
Относительно нуля в режиме 2WD. Это совсем не означает, что в этом режиме питание на э/м не подается вообще. Такой результат мог быть получен по нескольким причинам на вскидку.
В этом режиме небольшой ток идет всегда минуя систему управления или ШИМ, непосредственно на магнит. Поэтому автор и не смог его детектировать.
Если разъем в эксперименте все же управляющий, то вполне вероятно, что напряжение 0 означает режим "по умолчанию". Но ток все равно есть.
Если же детектировался апериодический импульсный сигнал, то при определенных условиях сам прибор мог так "врать", поскольку не приспособлен под такие режимы.
И даже, напряжение 0 может означать что там течет постоянный ток при сопротивлении участка стремящемся к нулю.

PS. А нормальная схема электрическая есть у кого-нибудь?

[Sergy]

0) из-за кризиса adexsolution.com и соотв. Service Manual со схемами пока недоступен.

1) если я не ошибся ни в чем, то подключился именно "параллельно электромагниту", взял сигнал, поступающий с 4WD-ECU прямо на катушку управляющего задним сцеплением соленоида. В исходном сообщенни именно об этом и написано.

2) зависимость ток/напряжение: сопротивление катушки по пост. току 2 ома. (инфа из service manual). Чтобы нормально померять ток - нужно рвать провода. Увольте. На своей машине не буду.

3) Разница между измерением импульсного/постоянного напряжение безусловно есть. Цель эксперимента была не в этом. Выяснялась собственно разница между режимами 2WD/4WD_Auto/Lock. А она, как оказывается, есть. Причем всегда, когда машина не стоит на месте.

4) Если два вольтметра упорно показывают 0, значит напряжения нет. Как и тока.

[IgSo]

Сообщение от Sju

PS. А нормальная схема электрическая есть у кого-нибудь?

Схем нет, а посему все вышесказанное - очередная придумка, причем не совсем технически грамотная.
Что первично ШИМ или управляющий элемент - пока никому не известно.

Но в случае с электромагнитом, это будет иметь существенное значение, поскольку от направления тока и его величины будет зависить направление и сила магнитного поля в каждый момент времени

Вы о чем? У нас двухпроводная схема постоянного тока, с направлением не ошибешся (даже при желании)

Проще говоря - при колебаниях тока электромагнит не будет прилагать одинаковое усилие в каждый момент времени, а будет как бы "постукивать" - прижал-отпустил,или даже прижал-оттолкнул. Я полагаю, что это не самое удачное решение для муфты.

Проходили уже , см.раздел ток в индуктивности

Различие напряжения в разных режимах "полного" привода в два раза говорит скорее всего о том, что в конструкции муфты присутствует не один, а два электромагнита или один с двумя обмотками, при подключении ЛОКа подается питание на второй элемент электромагнитной системы и соответственно увеличивается сила магнитного поля и прижима. Причем, если магнита два, то может быть и два отдельных прижимных элемента.

Ну зачем придумывать то, чего уж явно нет? (разные катушки даже на технических рисунках изображаются по разному )

Во-вторых, так как мы имеем дело с электромагнитом, то нам гораздо интереснее не напряжение на катушке, а ток через нее, особенно если я не прав выше и мы имеем дело с имульсным питанием катушки элетромагнита, поскольку катушка уже сама по себе является некоторым фильтром и выпрямителем тока.

Не поверите, но вполне достаточно знать значение подведенного напряжения и эл.характерристики катушки.

Так что надо было попытаться измерить ток, а не напряжение, так как в любом случае ток через электромагнит пропорционален магнитмому полю, т.е. силе прижатия,

Тут совсем запутались, магнитное поле зависит от тока , а не наоборот, а вот ток зависит от напряжения, а не иначе

Относительно нуля в режиме 2WD. Это совсем не означает, что в этом режиме питание на э/м не подается вообще. Такой результат мог быть получен по нескольким причинам на вскидку.
В этом режиме небольшой ток идет всегда минуя систему управления или ШИМ, непосредственно на магнит. Поэтому автор и не смог его детектировать.
Если разъем в эксперименте все же управляющий, то вполне вероятно, что напряжение 0 означает режим "по умолчанию". Но ток все равно есть.
Если же детектировался апериодический импульсный сигнал, то при определенных условиях сам прибор мог так "врать", поскольку не приспособлен под такие режимы.
И даже, напряжение 0 может означать что там течет постоянный ток при сопротивлении участка стремящемся к нулю.

А этот вымысел противоречит не только официальным документам, но и здравому смыслу (особенно последняя фраза )

[Sju]

Сообщение от Sergy

0) из-за кризиса adexsolution.com и соотв. Service Manual со схемами пока недоступен.

1) если я не ошибся ни в чем, то подключился именно "параллельно электромагниту", взял сигнал, поступающий с 4WD-ECU прямо на катушку управляющего задним сцеплением соленоида. В исходном сообщенни именно об этом и написано.

2) зависимость ток/напряжение: сопротивление катушки по пост. току 2 ома. (инфа из service manual). Чтобы нормально померять ток - нужно рвать провода. Увольте. На своей машине не буду.

3) Разница между измерением импульсного/постоянного напряжение безусловно есть. Цель эксперимента была не в этом. Выяснялась собственно разница между режимами 2WD/4WD_Auto/Lock. А она, как оказывается, есть. Причем всегда, когда машина не стоит на месте.

4) Если два вольтметра упорно показывают 0, значит напряжения нет. Как и тока.

0. Спасибо понял, уже хотел поднять этот вопрос.
1. Вот собственно в этом и вопрос - точно ли именно такое подключение как представляется на самом деле или .... см. выше
2. Увы, если там импульсный режим, то эти 2 ома ничего не дают (тем более там точно не 2 ома, есть еще сопротивление проводов, а они там не короткие), вычислить ничего точно нельзя, индуктивность вносит существенные коррективы.
А вот провода рвать действительно не нужно, но попробовать можно даже при таком подключении, зная внутреннее сопротивление вольтметра в режиме измерения тока, все потом легко пересчитать, главное - прибор не спалить. А потом пересчитать. Кстати, это дополнительное измерение может прояснить все-таки, куда вы подключились.
3. Так суть темы у нас как раз не в этом. То что разница есть, это очевидно, и по субъективным ощущениям при управлении, и по наличию соответствующих режимов в блоке управления, и по визуальным наблюдениям. Вопрос заключается в другом - как работает система привода.
4. Может, просто тривиально чувствительности может не хватить.

Но тем не менее, любой результат - лучше чем отсутствие таковых.

И все-таки мне кажется, что магнита там два - подключаются в зависимости от режима.

Sju добавил 30.01.2009 в 17:29

Так что надо было попытаться измерить ток, а не напряжение, так как в любом случае ток через электромагнит пропорционален магнитмому полю, т.е. силе прижатия,
Тут совсем запутались, магнитное поле зависит от тока , а не наоборот, а вот ток зависит от напряжения, а не иначе.

Ну описался, о чем речь, и та ясно, что в нашем случае ток формирует необходимое магнитное поле. Но вообще то - обратное тоже верно , в некоторых случаях

[Timka]

Сообщение от Sergy

Цель эксперимента была не в этом. Выяснялась собственно разница между режимами 2WD/4WD_Auto/Lock

уточняю, я правильно понял что напряжение в режимах лок и авто меняется динамически в зависимости от нажатия на акселератор?

И на сколько дискретно? ну заметна дискретность (скажем если там всего три "состояния" то это будет заметно) или уровень меняется плавно?

Вопросы не имеют отношения к "принципам работы" просто уточняю "детали" из любопытства.

[serkondr]

Добавлю свою ложечку измышлений
Конечно, у нас цепь вроде постоянного тока, однако на самом деле это не так. Ток прерывается, он импульсный, а значит переменный! Смесь постоянного и переменного, но вообще - переменный! А это значит, что очень влияет индуктивность соленоида (аналог массы в механике). Ток в индуктивности не может измениться мгновенно, несмотря на изменения напряжения. И 2 Ома не в счёт.
Напряжение на соленоиде замерить тоже непросто - есть явление самоиндукции (как в катушке зажигания), т.е. в момент снятия питания, напряжение на соленоиде скачком возрастает!
Как правильно изложил уважаемый Sju, измерительные приборы обеспечивают точность измерений при постоянном напряжении/токе или при переменном синусоидальном в очень ограниченном диапазоне частот. Наши импульсные токи в муфте являются (математически) смесью различных по частоте переменных токов, в том числе и с очень высокой частотой. Приборы врут однозначно. Более-менее поможет оценить ситуацию качественный (!) осциллограф, но там не будет одной средней цифры тока или напряжения, а будет картинка импульсного характера. Тем не менее это - наиболее наглядное измерение, объективно позволяющее оценить степень нагруженности муфты.
Есть ли в муфте второй соленоид - определить несложно. Для питания второго соленоида нужен ещё один провод питания.
Являются ли провода силовыми или управляющими легко понять по их сечению. На малый ток япы дорогую медь не положат, а пустят тонкие провода.

[IgSo]

Сообщение от serkondr

Добавлю свою ложечку измышлений
Конечно, у нас цепь вроде постоянного тока, однако на самом деле это не так. Ток прерывается, он импульсный, а значит переменный! Смесь постоянного и переменного, но вообще - переменный! А это значит, что очень влияет индуктивность соленоида (аналог массы в механике). Ток в индуктивности не может измениться мгновенно, несмотря на изменения напряжения. И 2 Ома не в счёт.
Напряжение на соленоиде замерить тоже непросто - есть явление самоиндукции (как в катушке зажигания), т.е. в момент снятия питания, напряжение на соленоиде скачком возрастает!
Как правильно изложил уважаемый Sju, измерительные приборы обеспечивают точность измерений при постоянном напряжении/токе или при переменном синусоидальном в очень ограниченном диапазоне частот. Наши импульсные токи в муфте являются (математически) смесью различных по частоте переменных токов, в том числе и с очень высокой частотой. Приборы врут однозначно. Более-менее поможет оценить ситуацию качественный (!) осциллограф, но там не будет одной средней цифры тока или напряжения, а будет картинка импульсного характера. Тем не менее это - наиболее наглядное измерение, объективно позволяющее оценить степень нагруженности муфты.
Есть ли в муфте второй соленоид - определить несложно. Для питания второго соленоида нужен ещё один провод питания.
Являются ли провода силовыми или управляющими легко понять по их сечению. На малый ток япы дорогую медь не положат, а пустят тонкие провода.

Давайте не будем путать понятия! Ток у нас постоянный, вернее в полной цепи постоянный, на участке цепи (управление муфтой) импульсный - но все равно постоянный . Переменный ток из другой оперы Напряжение мы (Сергей) измеряем подводимое к катушке - что вполне достаточно для определения режимов её работы (хотя, конечно, замер токов не помешал-бы, но там мы не увидели бы фиксированных значений, а по уровню напряжения это можно увидеть). Конечно лучший выход - осцилограф, но зачем нам это (я имею ввиду автолюбителей )? Никто не собирается проводить разработки и усовершенствования. Для определения принципов работы эл.магнитной части муфты вполне достаточно замеров произведенных ув.Sergy

[Писатель]

Сообщение от Sergy

04) Если два вольтметра упорно показывают 0, значит напряжения нет. Как и тока.

Сергей, а я вот что хочу спросить, ты какой версии придерживаешься?
а) диски в муфте во время движения постоянно сомкнуты, усилие сжатия не постоянно и во время движения они слегка пробуксовывают;
б) тоже самое, только диски сомкнуты и НЕ ПРОБУКСОВЫВАЮТ;
в) диски НЕ СОМКНУТЫ, но при наличие малейшей разницы в скоростях вращания пер. и зад. колес муфта мгновенно замыкается.

Вопрос ко всем: какая из 3-х версий на ваш всгляд правильная?

Просто я вот подумал: не может ли это постепенное нарастание напряжения просто быть необходимым для ОБЕСПЕЧЕНИЯ ГОТОВНОСТИ ИСПОЛНИТЕЛЬНОГО МЕХАНИЗМА мгновенно сжать диски в случае необходимости. Т.е. диски не сжаты, но механизм как-бы подготовился для их сжатия.

[Sergy]

Сообщение от Timka

уточняю, я правильно понял что напряжение в режимах лок и авто меняется динамически в зависимости от нажатия на акселератор?

да. в ролике местами очень хорошо видна стрелка аналогового вольметра.

И на сколько дискретно? ну заметна дискретность (скажем если там всего три "состояния" то это будет заметно) или уровень меняется плавно?

то, что больше трех состояний - это точно.
не могу в полевых условиях сделать однозначных выводов, но явно видно только два напряжения: движение накатом в режиме Auto и Lock. Остальные режимы - все по разному.

[serkondr]

Сообщение от IgSo

Давайте не будем путать понятия! Ток у нас постоянный, вернее в полной цепи постоянный, на участке цепи (управление муфтой) импульсный - но все равно постоянный . Переменный ток из другой оперы Напряжение мы (Сергей) измеряем подводимое к катушке - что вполне достаточно для определения режимов её работы (хотя, конечно, замер токов не помешал-бы, но там мы не увидели бы фиксированных значений, а по уровню напряжения это можно увидеть). Конечно лучший выход - осцилограф, но зачем нам это (я имею ввиду автолюбителей )? Никто не собирается проводить разработки и усовершенствования. Для определения принципов работы эл.магнитной части муфты вполне достаточно замеров произведенных ув.Sergy

Позвольте с Вами не согласиться. Импульсный ток состоит из постоянной составляющей и из переменной составляющей. Если вы вычтете из импульсного тока постоянную составляющую, т.е. приподнимете ось абсцисс на половину амплитуды, то получите переменное напряжение прямоугольной формы. Прямоугольное напряжение состоит в свою очередь из суммы синусоидальных напряжений разных частот (гармоник), в том числе из высокочастотных.
Всё это в совокупности приводит к очень заметной погрешности измерений обычным стрелочным или цифровым вольтметром, не расчитанным на измерение высокочастотных напряжений.
О разработках и усовершенствованиях я не писАл.

[Sergy]

Сообщение от serkondr

Позвольте с Вами не согласиться.
...
Всё это в совокупности приводит к очень заметной погрешности измерений обычным стрелочным или цифровым вольтметром, не расчитанным на измерение высокочастотных напряжений.

Уважаемый serkondr. Суть эксперимента была не в том, чтобы точно измерить напряжение. А в том, чтобы посмотреть - есть ли разница и в каких именно режимах. Да, ориентироваться на абсолютные показания обоих вольтметров нельзя. Но почему Вы не согласны с тем, что если ток через магнит возрос, то вольтметр это "заметит" ?